Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методы построения ИИ от Львовича
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 4:55 Андрей "Совпадение элементов с внешней последовательностью - это истина. А следующий элемент - это смысл. " - это бред, без смысла и истины "генерирует 4-ый элемент" - не генерирует, а вспоминает то, что кагда-то было в похожей ситуации ! Выше словесное описание ужасно, но смысл все же верный ... [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 12:22 Цитата: Автор: tac Не кажется ли Вам, что "Обучающее воздействие" и "Внутреннея активность" - это одно и тоже ! Чтобы это понять важно посмотреть от кого идет "Обучающее воздействие" - и всюду на схемах оно у Вас внутрение, т.е. это "Внутренние обучающие воздействие" ! Нет, не кажется, даже мне самому . Естественно, ИИ выполняет "внетренние шевеления", чтобы внести корректировки в свою память. Но, думаю, это не та активность, которую имеет в виду Андрей. Я изучал взгляды Андрея (в предыдущих дискуссиях и на его сайте) и думаю, что под "внутренней активностью" имеется в виду именно мыслительная активность по созданию мыслеобразов. Я к этому понимаю подошел (см. в конеце статьи), но еще серьезно проработать не успел. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 13:32 Цитата: Автор: Львович Нет, не кажется, даже мне самому . Естественно, ИИ выполняет "внетренние шевеления", чтобы внести корректировки в свою память. Но, думаю, это не та активность, которую имеет в виду Андрей. Я изучал взгляды Андрея (в предыдущих дискуссиях и на его сайте) и думаю, что под "внутренней активностью" имеется в виду именно мыслительная активность по созданию мыслеобразов. Я к этому понимаю подошел (см. в конеце статьи), но еще серьезно проработать не успел. А зря ... мыслеобразы - это фикция, а вот "корректирующие шевеления" есть необходимое условие ... Правда, возможно я это обучение понимаю шире, но у вас это описанно мало, поэтому объясните, что же тогда по Вашему "Обучающие воздействие" ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 14:40 QUOTE Автор: tac Цитата: Далее, если среда на столько проста, то нет необходимости в таком сложном аппарате - можно писать жесткий метод, который будет на порядок превосходить, такое идеальное мышление ... и тогда какой смысл в нем ... Т.е. уровень интеллекта в таком случае нужно сравнивать не со случайными действиями, а с детерминированным алгоритмом, хотя в вашей вариации - оно похоже тоже детерминированно (не смотря на то, что по общей схеме перцептрон туда подходит), но просто не оптимально ... Среда не простая и даже очень не простая. Это видно из формализма (который кстати мне не нравится, просто мы с Львовичем это на другом форуме обсуждаем, ссылка здесь есть, если в посты внимательно посмотреть). Очень может быть, что эта даже более сложная среда чем у вас. Просто это понять сложно, так как у вас среда не формализована и ее проблемно анализировать. Что касается детерминированного алгоритма... ну давайте, продемонстрируйте как вы его напишите, если в начале не знаете о среде НИЧЕГО!!!! По настоящему детерминированный алгоритм в этом случае будет напоминать DFS/BFS, которые включают полный перебор всех вариантов, который не реально устраивать из-за колоссальных размеров входного графа (это хорошо если граф статичен). Если же это не делать, то детерминированного алгоритма не получите. Поэтому, надо говорить либо об алгоритме способном сойтись после обучения к оптимальному варианту, либо получить некоторое приближение (которое надо тоже вычислять, если оно возможно). Львович пошёл более простым путем, он определил индекс интеллектуальности и просто пытается добиться его положительного значения (более слабый вариант, но вполне приемлемый). Цитата: Зачем хранить ВСЮ историю, если ваша среда обратима и идеальна ? с чего вы взяли, что она обратима?! Если вы находитесь в состоянии Х, вы (не запоминая специально) не можете знать, как именно вы в это состояние попали (или под обратимостью вы нечто другое имели ввиду?). Цитата: Зачем вообще хранить историю ? Что бы анализировать. Цитата: Больше чем уверен, что мозг не хранит всю историю - воспоминания не есть вся прожитая нами жизнь в деталях. Запоминаются только важные, существенные моменты, повлиявшие на нас. Причем тут люди? мало ли как это у нас хранится (кроме того, этого никто пока не знает). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 14:40 Цитата: Автор: tac Правда, возможно я это обучение понимаю шире, но у вас это описанно мало, поэтому объясните, что же тогда по Вашему "Обучающие воздействие" ? В чем-то я согласен с tac. Хоть воздействие и приходит извне, само обучение это внутренняя активность агента. Любое обучение, так или иначе сводиться к изменению внутренней модели представления мира. В вашем случае это некий автомат, который вы и корректируете (расщепляете состояния, складываете в месте и т.д.). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:14 Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: tac с чего вы взяли, что она обратима?! Если вы находитесь в состоянии Х, вы (не запоминая специально) не можете знать, как именно вы в это состояние попали (или под обратимостью вы нечто другое имели ввиду?). Причем тут люди? мало ли как это у нас хранится (кроме того, этого никто пока не знает). Ну, это я не сам придумал, а поверил автору : "Назовем среду обратимой, если в графе переходов существует хотя бы один путь обхода всех состояний среды с возвратом в исходное состояние. Если возврат в некоторые состояния невозможен, то среда называется необратимой. Понятно, что состояния, в которые невозможен возврат, не могут быть использованы для обучения ИИ, так как в них среда может находиться только один раз. Такие состояния мы будем исключать из списка состояний так, чтобы оставшиеся состояния представляли собой обратимую среду. В дальнейшем будут рассматриваться только обратимые среды." Блин, а мы что интеллект воспроизводим, или очередной алгоритм пытаемся захреначить ... в последнем случае, тогда давайте обсуждать вне рамок ИИ ... Интеллектом на данный момент обладают только люди - вот при этом они и есть тут ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:23 Цитата: Автор: daner Очень может быть, что эта даже более сложная среда чем у вас. Просто это понять сложно, так как у вас среда не формализована и ее проблемно анализировать. Да, на цвет и вкус товарищей нет, ПОНЯТЬ сложно потому что как раз то, сильно формализованно и не о чем - сути нету в формализме Львовича ... поэтому то и проблемно анализировать ДЛЯ НОРМАЛЬНЫХ людей, не математиков ... тяжко вникать, нужна популиризация, что бы все доходило, а не только специалистам ... мое описание среды, понятно любому школьнику - а вот после формализма (который кстати, недаст ничего более как только запутает) сможете прочитать только Вы, но это спор даже не с вами, не вы первый мне это говорите ... формально я даже согласен с этим (мой руководитель приложил к этому руку), но четкости и понятийности формализм совершенно не дает больше ... поэтому то, я и хочу понять, как можно описать среду Львовича по сути, а не формально ... формально получается бред и не понятки, именно поэтому этот формализм вам и н нравится, попривыкните, поймете, что хотел сказать Львович - и этот формализм сойдет за милую душу, дело тут в самой сути формализма, а не в его исполнении ... P.S. надеюсь вы не думаете, что мне сложно разобраться в формализме Львовича, или формализовать свою среду - просто не считаю нужным ... нужно напрежение ума, а его я предпочитаю использовать для дела, а не для формы повествования ... Daner как будующий доктор (как я понимаю) Вы абсолютно правы, когда пытаетесь "студентов" заставить описавать в соответствии с нормами, но не будте всегда занудой, иногда смотрите по сути, а не по форме ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:26 QUOTE Автор: tac Цитата: Ну, это я не сам придумал, а поверил автору : "Назовем среду обратимой, если в графе переходов существует хотя бы один путь обхода всех состояний среды с возвратом в исходное состояние. Если возврат в некоторые состояния невозможен, то среда называется необратимой. Понятно, что состояния, в которые невозможен возврат, не могут быть использованы для обучения ИИ, так как в них среда может находиться только один раз. Такие состояния мы будем исключать из списка состояний так, чтобы оставшиеся состояния представляли собой обратимую среду. В дальнейшем будут рассматриваться только обратимые среды." Хм... ок, это значит я термин не правильно интерпретировал, пардон. Но тогда не понятно причем тут ваши заявления про запоминание и про обратимые среды. Обратимость среды никак с запоминанием не связанна. Ну исходя из этого определения. Цитата: Блин, а мы что интеллект воспроизводим, или очередной алгоритм пытаемся захреначить ... в последнем случае, тогда давайте обсуждать вне рамок ИИ ... Интеллектом на данный момент обладают только люди - вот при этом они и есть тут ... Ну... вот началось. 1. "Интеллектом на данный момент обладают только люди" -- это смотря как определять термин Интеллект. Я ЛИЧНО так не считаю!!!! Точка. 2. "а мы что интеллект воспроизводим, или очередной алгоритм пытаемся захреначить" Как по мне, так Интеллект, есть свойство объекта, ля ля ля... Поэтому, если объект будет использовать алгоритм поведения, который обеспечит ему подобное свойство, то ДА мы пытаемся захренячить очередной алгоритм. Вы сами программу пишите, и что по вашему, эта программа не работает по определенному алгоритму? 3. "в последнем случае, тогда давайте обсуждать вне рамок ИИ" -- Может быть вам напомнить, что ИИ это во-первых не ЕИ, во-вторых, а это даже не Cognition Science, и уж тем более, не Психология или Психиатрия. ИИ -- наука которая занимается именно интеллектом. Т.е. вообще, в общем смысле. И уж точно не упирается в человека как в одного из носителей варианта этого самого интеллекта. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:36 QUOTE Автор: tac Цитата: Да, на цвет и вкус товарищей нет, ПОНЯТЬ сложно потому что как раз то, сильно формализованно и не о чем - сути нету в формализме Львовича ... поэтому то и проблемно анализировать ДЛЯ НОРМАЛЬНЫХ людей, не математиков Причем тут математики я себя математиком не считаю. и уж тем более хорошим. А НОРМАЛЬНЫЕ, в данной области это как раз специалисты в компьютерных науках. Которые очень хорошо понимаю необходимость формализации. Суть это замечательно, но этого не достаточно. Совершенно. Цитата: ... тяжко вникать, нужна популиризация, что бы все доходило, а не только специалистам ... мое описание среды, понятно любому школьнику Ему будет только казаться, что понятно. Формализм, это однозначность описания. Если понятно однозначно -- значит формализовано, если не однозначно и допускает интерпретации (именно это мне пока и не нравиться в формализме Львовича), то такое нельзя с уверенностью анализировать. И если бы это было так повсеместно, то один специалист говорил бы про Фому, другой про Ерему, и в конце выходило бы, что Фома женился на собственной вдове. Специалистов, это не устраивает. Цитата: - а вот после формализма (который кстати, недаст ничего более как только запутает) сможете прочитать только Вы, но это спор даже не с вами, не вы первый мне это говорите ... формально я даже согласен с этим (мой руководитель приложил к этому руку), но четкости и понятийности формализм совершенно не дает больше ... поэтому то, я и хочу понять, как можно описать среду Львовича по сути, а не формально ... формально получается бред и не понятки, именно поэтому этот формализм вам и н нравится, попривыкните, поймете, что хотел сказать Львович - и этот формализм сойдет за милую душу, дело тут в самой сути формализма, а не в его исполнении ... Вот и применяют мат. термины, что бы запутанно не было. Но конечно их в начале надо знать. А то китайского не разбирая, тоже можно утверждать, что какой-то запутанный язык у них... И ДА "четкости и понятийности формализм совершенно дает". Это его смысл. П.С. опять оффтоп по формализму пошел. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:45 Цитата: Автор: daner Ну... вот началось. 1. "Интеллектом на данный момент обладают только люди" -- это смотря как определять термин Интеллект. Я ЛИЧНО так не считаю!!!! Точка. 2. "а мы что интеллект воспроизводим, или очередной алгоритм пытаемся захреначить" Как по мне, так Интеллект, есть свойство объекта, ля ля ля... Поэтому, если объект будет использовать алгоритм поведения, который обеспечит ему подобное свойство, то ДА мы пытаемся захренячить очередной алгоритм. Вы сами программу пишите, и что по вашему, эта программа не работает по определенному алгоритму? 3. "в последнем случае, тогда давайте обсуждать вне рамок ИИ" -- Может быть вам напомнить, что ИИ это во-первых не ЕИ, во-вторых, а это даже не Cognition Science, и уж тем более, не Психология или Психиатрия. ИИ -- наука которая занимается именно интеллектом. Т.е. вообще, в общем смысле. И уж точно не упирается в человека как в одного из носителей варианта этого самого интеллекта. Действительно началось ... вы меня просто подстрекаете ... Термин Интеллект определять нельзя - запомните это раз и на всегда - он уже задолго до всей науки определен, и под ним нужно понимать именно то, что под ним понимали 2000 лет. Иначе вы просто подменяете понятие - это ИИшники очень любят делать, после этого их не понимает никто, начиная с психологов, и заканчивая философами. В таком случае, придумайте новый термин, например, "интеллектушка" - и используйте его всюду. Если же хотите реально говорить об интеллекте - то не морочте голову, вы не знаете, что это такое, поэтому можете дать лишь следующие определение - "Интеллект - это то чем обладают только люди" - антропоцентризм - дя, ну иначе и нельзя не в одной науке, иначе мы скатывается к философии Кант, и вещи в себе, которую нельзя познать ни каким образом ... Я как раз то пытаюсь найти принципы, исходя из которых вы смотря на алгоритм НИКАКИМ образом не могли бы определить, что он в состоянии сделать, пока его не запустите - это просто некий порог сложности, после чего ДА алгоритм не работает по определенному алгоритму ... Ну, как вам объяснить ... вы знаете, что есть атомы, молекулы и т.д., но расчитать все это не можете, приходится использовать СТАТИСТИЧЕСКУЮ физику, а не расчитывать каждый атом ... Если ИИ это не часть Neuroscience, то ее нельзя называть ИИ. Да, конечно, ИИ не должен быть идентичным ЕИ, но он должен ее только превосходить, а не уступаеть ей в чем либо !!! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:52 Цитата: Автор: daner Ему будет только казаться, что понятно. Формализм, это однозначность описания. Если понятно однозначно -- значит формализовано, если не однозначно и допускает интерпретации (именно это мне пока и не нравиться в формализме Львовича), то такое нельзя с уверенностью анализировать. И если бы это было так повсеместно, то один специалист говорил бы про Фому, другой про Ерему, и в конце выходило бы, что Фома женился на собственной вдове. Специалистов, это не устраивает. Хорошо, извеняюсь за оффтоп, но как можно интерпретировать по другому мою среду ? В чем там не однозначность ? Просто если ввобщем вы понять не хотите (или я), давайте на примере ... Я убежден, что любую задачу можно описать на понятном русском языке, без формализации - и четко, понятно и однозначно ! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 15:58 QUOTE Автор: tac Цитата: Действительно началось ... вы меня просто подстрекаете ... Термин Интеллект определять нельзя - запомните это раз и на всегда - он уже задолго до всей науки определен, и под ним нужно понимать именно то, что под ним понимали 2000 лет. Иначе вы просто подменяете понятие - это ИИшники очень любят делать, после этого их не понимает никто, начиная с психологов, и заканчивая философами. В таком случае, придумайте новый термин, например, "интеллектушка" - и используйте его всюду. Если же хотите реально говорить об интеллекте - то не морочте голову, вы не знаете, что это такое, поэтому можете дать лишь следующие определение - "Интеллект - это то чем обладают только люди" - антропоцентризм - дя, ну иначе и нельзя не в одной науке, иначе мы скатывается к философии Кант, и вещи в себе, которую нельзя познать ни каким образом ... В каждой науке есть свои термины. Если специалист по философии или психологии считает интеллектом что-то иное, мне до этого нет дела. Здесь форум который относится (пытается) к науки ИИ. Это не я придумал что эта наука называется ИИ. Так что не надо в чужой монастырь со своим уставом. Это просто бессмысленно. Что же касается вашего определения интеллекта... ну что же, давайте тогда дадим определение что такое "человек". Только хочу заметить, что если вы скажете "ну это же очевидно", то я точно так же скажу, что совершено очевидно, что у всех людей интеллект различный! И даже более. Это совершенно не продуктивное определение. Которое не позволяет ни сравнивать интеллект, ни даже понять на сколько мы ближе к цели. Поэтому оставьте это психологам и философам (вот уж по истине где точностью и не пахнет). Цитата: Я как раз то пытаюсь найти принципы, исходя из которых вы смотря на алгоритм НИКАКИМ образом не могли бы определить, что он в состоянии сделать, пока его не запустите - это просто некий порог сложности, после чего ДА алгоритм не работает по определенному алгоритму ... Ну, как вам объяснить ... вы знаете, что есть атомы, молекулы и т.д., но расчитать все это не можете, приходится использовать СТАТИСТИЧЕСКУЮ физику, а не расчитывать каждый атом ... Если ИИ это не часть Neuroscience, то ее нельзя называть ИИ. Да, конечно, ИИ не должен быть идентичным ЕИ, но он должен ее только превосходить, а не уступаеть ей в чем либо !!! А ну да "алгоритм не работает по определенному алгоритму" -- это конечно очень круто сказано. А масло оно не масляное и "речка движется и не движется..." Есть такие соревнования, по самому запутанному коду. Вы не к этому стремитесь? И кстати, не понимания как алгоритм работает противоречит вашему стремлению понять те свойства алгоритма которые влияют на интеллектуальность. Это будет не понимание, а просто догадки (и то в лучшем случае). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 16:05 Цитата: Автор: tac Хорошо, извеняюсь за оффтоп, но как можно интерпретировать по другому мою среду ? В чем там не однозначность ? Просто если ввобщем вы понять не хотите (или я), давайте на примере ... Я убежден, что любую задачу можно описать на понятном русском языке, без формализации - и четко, понятно и однозначно ! Это и будет называться формализацией. Открою секрет, что любую формулу, любой сложности можно так же описать словами, но почему этого не делается? Да потому что это не рационально, запутанно и не стоит таких усилий. Для этого и были придуманы разные спец.термины и все такое. понимая их, вы не отвлекаетесь на мелочи и воспринимаете суть однозначно. А с вашей средой думаю проблем в формализации нет, вы просто ленитесь это делать. Мы уже с вами говорили, что она очень не плохо ляжет на MDP формализацию (ну может с небольшими изменениями) или PОMDP (я уже не помню к чему мы тогда пришли, а перечитывать нет настроения). Не ну серьезно, здесь тема не о вашей работе. Вы и так одну тему превратили в обсуждение вашей среды, теперь хотите еще одну? Я конечно понимаю, что вам кажется что она самая важная, но по моему, лучше для этой важной работы открыть собственную тему, если вы в такой теме заинтересованны. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 16:12 Цитата: Автор: daner В каждой науке есть свои термины. Термины, есть, но занятые термины использовать НЕЛЬЗЯ, надеюсь вы знаете об этой этике ... понимать разное под одни и тем же не допустимо не зависимо от науки ... Поэтому это вы влезли в чужой монастырь и пытаетесь выдать за интеллект нечто не суразное ... Цитата: Автор: daner давайте тогда дадим определение что такое "человек" Пожалуйсто - это объект, которым занимается анатомия, физиология, и нейрофизиология в частности - надеюсь точность этих наук не вызывает у Вас сомнения ? Просто не забывайте истоков науки, пытаясь ее превратить в "не что" ... Цитата: Автор: daner Да потому что это не рационально, запутанно и не стоит таких усилий. Вы сами это сказали Если формула вызывает только запутаность при интерпретации - то есть ли смысл ее использовать ? Что же, касается формалима - давайте проще - поиграйте в игру Civilization, если вам получится ее среду интерпретировать по свойму - скажите мне. Т.е. формализацию среды (задачи), так же как и метода, я сделаю исключительно на С# - и разве это не будет формализацией (если как вы говорите математика тут не причем) ? P.S. согласен, довайте возвращаться к среде Львовича, и убедительная просьба ему описать среду популярно без этих графов и переходов т.п. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 16:26 Цитата: Автор: daner Мы уже с вами говорили, что она очень не плохо ляжет на MDP формализацию (ну может с небольшими изменениями) или PОMDP (я уже не помню к чему мы тогда пришли, а перечитывать нет настроения). PОMDP (с рядом изменений) [Ответ][Цитата]
Стр.3 (11): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  11 << < Пред. | След. > >>