Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются?
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 12 авг 08 4:33 Кстати, решил все-же поменять легенду, хотя это математически ничего не меняет, но как минимум поясняет как легко можно перейти к любой интерпретации: Ресурсы: int FoodCount; // Снабжение припасами int MetalCount; // Обеспечение оборудованием для развертывания int MoneyCount; // Стратегическое значение Типы территорий (int argFoodCount, int argMetalCount, int argMoneyCount) // Процент распространенности new PlaceType( 82, "Степь", 1, 1, 0); // 13.0 % new PlaceType( 146, "Равнина", 2, 1, 0); // 15.9 % new PlaceType( 130, "Луг", 2, 0, 0); // 19.9 % new PlaceType( 97, "Лес", 1, 2, 0); // 4.3 % new PlaceType( 114, "Пастбище", 1, 3, 0); // 0.7 % new PlaceType( 210, "Пашня", 3, 1, 0); // 0.7 % new PlaceType( 109, "Парк", 2, 3, 0); // 0.4 % new PlaceType( 200, "Озеро", 3, 0, 0); // 0.4 % new PlaceType( 147, "Река", 2, 1, 1); // 8.7 % new PlaceType( 65, "Холм", 1, 0, 2); // 6.5 % new PlaceType( 50, "Поселение", 1, 1, 2); // 2.5 % new PlaceType( 172, "Порт", 2, 2, 3); // 1.8 % new PlaceType( 77, "Аэропорт", 1, 0, 3); // 0.7 % new PlaceType( 72, "Океан", 1, 0, 1); // 19.9 % new PlaceType( 66, "Тундра", 1, 0, 0); // 4.3 % new PlaceType( 17, "Горы", 0, 1, 0); // 0.4 % Если заметите какую нибудь не логичность в соответствии с легендой - прошу укажите ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 13 авг 08 14:12 Цитата: Автор: tac Во-первых, почему вы решили, что я не отталкиваюсь от POMDP (после того как об этом узнал) - но этого явно не достаточно ... тут мы имеем несколько другой акцент ... Во-вторых, и базис для решения есть - это перцептрон Розенблатта ... Поэтому сравнивать как раз есть с чем - только вот порою сравнивать несколько абсурдно, т.к. действительно нету аналогов ... но это лишь говорит о том, что почему то никто не задумывался о том, что это необходимо ... а значит это и есть исследования, разработка новых парадигм - именно эту цель я и преследую - и просчитывать, и получать приросты по 2-5% оптимальности - да, это не для меня - даже когда я получаю на своих алгоритмах такую возможность, то не считаю это необходимым описывать - важны порядки, а не "вылизывание" (сравнивание) известных задач известными методами ... перцептрон Розенблатта это не базис для вашей работы. это базис... ну может для вашего алгоритма. Вы определитесь в чем суть исследования. Если в исследовании среды для создания интел. агента, то и базисы надо искать в различных моделях сред. Если же исследование в алгоритме решения, то конечно перцептрон будет базисом, но вы как-то все это смешиваете, получается: сам придумал задачу, сам ее решил. ИМХО, это менее интересно. А сравнивать всегда есть с кем, если хорошо поискать. Поэтому, может вам и кажется странным, но изобретение новых парадигм и прочего должно быть СУПЕР оправданно, иначе это не интересно. В вашей работе, лично я не вижу никакой необходимости в таких изобретениях. Все может быть очень красиво подведено под стандартные рамки. Кроме того, возможно вы не можете найти много похожих работ, так как ищете не в той стороне. Не ищите подобные работы с нейронными сетями. они очень плохо для такого предназначены. Для всего есть своя область применения. П.С. кстати сравнивание делают не известных задач с известными методами, а известным должно быть что-то одно. Тогда и сравнивать можно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 13 авг 08 14:22 QUOTE Автор: tac Цитата: Я разве сказал, о каком то пределе сложности, я указал (а Вы вроде даже согласились, как и авторы цитируемой мной книги), что те элементы POMDP, которые есть в моей задаче делают решение задачи "не разрешимой", т.е. этой сложности можно сказать МИНИМАЛЬНО достаточно, чтобы сказать - что оптимальную стратегию вычислить нельзя. ок. значит, я не понял о чем вы говорили. я говорил, что POMDP достаточно. Цитата: "все делать самому с нуля глупость несуразная" - ну, и полегче на поворотах ... глупость - это не делать этого ... тем более, что нет здесь существенно нерешаемой практически проблемы ... а я это к вам не относил. я не думал, что вы решите все придумывать с нуля. И вообще, когда я говорил про "делать" я не имел ввиду решение (хотя и его тоже), а и говорил о том, что начинать доказывать свойство какой-то среды с нуля, не использую уже существующие знания.... Цитата: "Кстати, не возможно рассчитать оптимальную стратегию -- это не значит что ее нету." Хорошо, при указаных мной необходимых параметрах 80 ходов, и прочие правила игры - оптимальную стратегию с определенной достоверностью можно вычислить, но без этой информации - можно лишь к этому приблизится, и задача состоит показать существенно ли это различие ... Ну да... и что? Цитата: "В прочем, вашим оппонентом, может выступать среда и уже можно говорить о не существовании оптимальной стратегии если относиться к различным изменениям среды." Думаю, нет ... в этой задаче да, среда может изменятся - строится город, и пропадает часть территории под застройку - но это совершенно не существенно ... но да, когда я разбирусь с этой задачей - будет введен противник ... но не для того, чтобы с ним сравнивать - это бессмысленно, а вместе с ним будет введен другой тип агентов - военый, который будет мешать развиваться противнику, и защищать свои позиции - но тогда вы скажите, что задача совершенно тяжелая ... хотя я думаю, что как нибудь я до этого добирусь ... Противник нужен не для того, что бы с ним сравнивать. Противник создать "игровую среду". Это немаловажно. это делает вашу среду динамической, даже если сама среда статична. Причем динамика закономерная, что важно для интеллектуального поведения. Так же это ставит работу под крышу т.игр, что упрощает жизнь. У вас появляется сразу куча работ с которыми можно сравнивать. Неужели вы думаете, что подобными играми никто не занимался? В конце концов, есть даже коммерческие симуляторы, которые занимаются только этим. И все они в своей основе отталкиваются от тех или иных научных публикаций Цитата: Кстати, реальное приложение наверно понятно - моделирование ведения тактических военных действий (надеюсь в необходимости такого моделирования возражений не будет) так это другое дело. кстати, в обще, этого достаточно, что бы не мучится над доказательством, что ваша среда минимальна необходима для возникновения интеллекта и все такое. . Ну это если целью все-таки является решение, а не задача. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 13 авг 08 14:35 QUOTE Автор: tac Цитата: Во-первых, я уверен можете попробывать найти лучшую это не доказательство. Цитата: во-вторых, да конечно, все X,Y,Z - я описал, буквы проставить думаю не проблема ... "надо говорить о не известной заранее территории" - это учтенно, просто для вырожденного случая это практически не принципиально, главное найти берег океана ... и указано, что на это можно потратить 13 ходов. причем тут берег океана? а если океана вообще нет? И почему берег и океана? Откуда агент может знать между ними разницу? Т.е. у него уже заранее есть определенная информация и возможно куски стратегий? Это не плохо, но тогда и это должно входить в формализм. Цитата: "Дальше идет off-line phase, если она есть И после on-line phase. " это я не понял .. ? Если среда non-accessible или dynamic, то просчитать стратегию вначале, а после жестко ей следовать не будет эффективным. Поэтому, всегда есть онлайн фаза изменение стратегии. Это только если среда полностью статична и полностю обозреваема можно просчитать все заранее (это называется оффлайн фазой). Цитата: "Это хорошо, для проверки вашего алгоритма на оптимальность. Т.е. берем частный случай, типа заранее для бота не известный, вот его стратегия, вот оптимальная, смотрим на сколько он проиграл" Да, это так, но не понимая почему Вы это относите к "другому" - а что еще ? потому что, это всего-лишь частный случай. Вы же не дали алгоритм для любого случая на 80 шагов. не так ли? Вы дали для конкретного. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 28 авг 08 22:58 Цитата: Автор: daner перцептрон Розенблатта это не базис для вашей работы. это базис... ну может для вашего алгоритма. Вы определитесь в чем суть исследования. Если в исследовании среды для создания интел. агента, то и базисы надо искать в различных моделях сред. Если же исследование в алгоритме решения, то конечно перцептрон будет базисом, но вы как-то все это смешиваете, получается: сам придумал задачу, сам ее решил. ИМХО, это менее интересно. Именно так - сам придумал, сам решил. Более того, не столь важно само решение, и не столь важен конкретный алгоритм - а важены принципы (универсального вида), на основании которых можно сделать вывод что необходимо и возможно когда нибудь будет достаточно, чтобы назвать алгоритм интеллектуальным, в противовес жесткой детерминированности современного подхода. Именно, поэтому мне менее интересна формализация задачи в математическом русле, и ее решение детерминированными (а именно такие методы предлагает теория игр) методами. Я не отрицаю, что это важно для сравнения и именно поэтому, рассуждаю тут с вами на эту тему ... но принципиально я знаю как эту задачу решить детерминированным образом - это просто, тут не нужно особого подхода и методов - при детерминировании любая задача решается на раз, другой вопрос когда требуется интеллектуальное решение с возможностью сделать интеллектуальный скачек - т.е. как без информации о задаче ее решить, и понять что она решена ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 28 авг 08 23:20 Цитата: Автор: tac Именно так - сам придумал, сам решил. Более того, не столь важно само решение, и не столь важен конкретный алгоритм - а важены принципы (универсального вида), на основании которых можно сделать вывод что необходимо и возможно когда нибудь будет достаточно, чтобы назвать алгоритм интеллектуальным, в противовес жесткой детерминированности современного подхода. Именно, поэтому мне менее интересна формализация задачи в математическом русле, и ее решение детерминированными (а именно такие методы предлагает теория игр) методами. Я не отрицаю, что это важно для сравнения и именно поэтому, рассуждаю тут с вами на эту тему ... но принципиально я знаю как эту задачу решить детерминированным образом - это просто, тут не нужно особого подхода и методов - при детерминировании любая задача решается на раз, другой вопрос когда требуется интеллектуальное решение с возможностью сделать интеллектуальный скачек - т.е. как без информации о задаче ее решить, и понять что она решена ... я не понимаю, что вы называете детерминированным. Если посмотрите на ... практически любой алгоритм в RL, детерминированности вы в нем не найдете. Да и в Т.Игр... есть море различных подходов, большинство из которых стохастические. Не думаю, что ваш алгоритм будет менее детерминирован чем они. Кроме того, та же ТИгр нужна не только что бы алгоритмы придумывать, что и что бы их анализировать. Отказываясь от формализации, Вы просто выкидываете из своей корзины множество важных инструментов. В конце у вас получиться алгоритм, который чего-то там решает. Что бы он вообще начал кого-то интересовать его еще надо будет исследовать и исследовать, формализовывать и т.д. и т.п. Людям не нужны алгоритмы в принципе, им нужны алгоритмы которые они могут применять, а без четкого (формального и доказанного) понимания что, как , когда, где , зачем и т.д. это ... ну ОК, есть алгоритм и что? Интеллект кстати тоже есть (естественный) и что? Ну скажем сделаете вы искусственный, который так же будет не понятен. Думаете это сильно интересно? Причем, "сделаете" тут даже не совсем подходит. Создадите условия при котором он появиться -- И ВСЕ. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 0:03 Цитата: Автор: daner В конце у вас получиться алгоритм, который чего-то там решает. Что бы он вообще начал кого-то интересовать его еще надо будет исследовать и исследовать, формализовывать и т.д. и т.п. Людям не нужны алгоритмы в принципе, им нужны алгоритмы которые они могут применять, а без четкого (формального и доказанного) понимания что, как , когда, где , зачем и т.д. это ... ну ОК, есть алгоритм и что? Интеллект кстати тоже есть (естественный) и что? Ну скажем сделаете вы искусственный, который так же будет не понятен. Думаете это сильно интересно? Причем, "сделаете" тут даже не совсем подходит. Создадите условия при котором он появиться -- И ВСЕ. О! Это далеко не ВСЕ ! Именно это и важно получить, а потом - да, можно исследовать и анализировать ... но это уже не моя "беда" ... главное, это будет на порядок более формализовано, чем интеллект естественный, ведь, не забывайте, что "условия при котором он появиться" будут мной (конечно, если успею, но по крайней мере именно к этому я и призываю других) хорошо описаны и обоснованны ... Да, и как раз почитайте Лема, я вроде это уже цитировал - с его точки зрения, ровно как и с моей, людям нужну устройства, которые решает то, что они хотят, и им совершенно не важно понимать их устройство. Не нужно расчетов, чтобы перепрыгнуть лужу или отдернуть руку от огня ... Только, не подумайте, что я призываю отказаться от объяснений - но это вторично, а не наоборот ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 0:15 Цитата: Автор: daner я не понимаю, что вы называете детерминированным. Если посмотрите на ... практически любой алгоритм в RL, детерминированности вы в нем не найдете. Да и в Т.Игр... есть море различных подходов, большинство из которых стохастические. Не думаю, что ваш алгоритм будет менее детерминирован чем они. Кроме того, та же ТИгр нужна не только что бы алгоритмы придумывать, что и что бы их анализировать. Отказываясь от формализации, Вы просто выкидываете из своей корзины множество важных инструментов. Ничего больше, чем классическое понимание детерминированности ... т.е. жесткий алгоритм ... только не путайте алгоритм и задачу ... Скорее всего есть попытки решить стохастическую задачу детерминированными алгоритмами ... И только НС и ГА - имеют признаки стахостичности, и то далеко не все версии ... Да, и от формализацию я не отказываюсь, просто ставлю ее на свое место ... может быть это, конечно, связанно с тем что я не понимаю математическое описание, которое очень часто мне кажется излишним и не нужным - и если именно это вы называете формализацией, то такая формализация для меня (да и думаю для большенства) бесполезна, если же формализацию можно выполнить с помощью ООП или хотя бы Теории Систем, или формальной языке программирования - то считаю, что такая формализация более полезна ! Вы, конечно, можете подумать, что это просто пристрастие проффессии, но в конце концов профессию я выбирал достаточно осмысленно, и если бы увидел бы пользу математики - то обязательно устранил бы свои пробелы в этом, не так это уж и не постяжимо ... но причин для этого у меня все меньше, хотя честно пытаюсь их найти ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 0:35 Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: tac это не доказательство. причем тут берег океана? а если океана вообще нет? И почему берег и океана? Откуда агент может знать между ними разницу? Т.е. у него уже заранее есть определенная информация и возможно куски стратегий? Это не плохо, но тогда и это должно входить в формализм. А доказывать это не мой метод, я предпочитаю сделать алгоритм и заявить, что он наилучший, т.к. это очевидно А те кто хочет опровергнуть пусть на практике докажут другое ... Вы, скажите не научно, но я не соглашусь А что такое доказательство - перечислить и показать, что все другие варианты хуже - так тоже самое и делает (будет делать) мой алгоритм, так вот именно мой алгоритм в таком случае и есть доказательство. Да, он не на математическом языке, а на С#, например. Но это даже лучше, т.к. перевести на математический язык не всегда можно, а наоборот, всегда. Да, и потом, математический язык ничего не доказывает - только услажняет восприятие и приводит к ряду заблуждений и неточностей ... Что же касается, берега океана - Вы возможно не поняли, стратегию я описал вам на человеческом языке, понятно, что алгоритм будет оперировать совершенно другим ... и если Вы вчитаетесь в формулировку, то найдете там все свои ответы. Стратегия была просчитана в ручную, и были рассчитаны все возможные варианты для того вырожденного случая, когда имеются только два типа территорий - степь и океан. Если океана вообще нет - то денег набрать вообще нельзя, т.к. только там есть соответствующий ресурс, для агента нет таких понятий как океан или степь, для него есть только распределение ресурсов - 2 пища, 0 металла, 2 денег - это МЫ назваем океан, 2 пища, 2 металла, 0 денег - степь ... У алгоритма нет кусков стратегии, у него есть детерминированный алгоритм расчета, как получить большее количество денег, при текущем распределеннии территорий, даже не смотря на то, что это распределение не все доступно для наблюдений, из-за этого есть некий риск, но риск совершенно детерминированный, например, если известно, что при открытой территории, ее можно использовать определенным образом, как в вырожденном примере, нужно искать берег океана, но если нет суши, то можно безпройгрышно потратить до 13 шагов, а если нет океана - то вообще можно затратить все ходы. Если же поиск не удался, то используем то, что есть. В итоге риск на поиск практически не влияет на конечный результат. Если бы за 13 ходов ничего не нашли, то поиск утрачивает свою надобность, т.к. все равно не обогнать другую стратегию. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 0:49 Цитата: Автор: daner Если среда non-accessible или dynamic, то просчитать стратегию вначале, а после жестко ей следовать не будет эффективным. Поэтому, всегда есть онлайн фаза изменение стратегии. Это только если среда полностью статична и полностю обозреваема можно просчитать все заранее (это называется оффлайн фазой). потому что, это всего-лишь частный случай. Вы же не дали алгоритм для любого случая на 80 шагов. не так ли? Вы дали для конкретного. Все правильно, просчитать стратегию ни кто вначале не пытается, важно просто входные данные преобразовать к удобному (для скорости) виду, например, расчитать все возможные стратегии, из которых потом следует выбирать. И именно этим потом заниматься в определенных условиях - это и есть детерминизм чистой воды. Так и делаю большенство алгоритмов ТИ (если не так назовите самый стахостический метод на ваш взгляд) ... Конечно, я не дал для всех, а только для конкретного и при том вырожденного. Но чем хороши вырожденные примеры - на них легко показать суть необходимых действий, и если помните я закончил словами "дальше дело техники", т.е. я составляю алгоритм на С#, который просчитывает все возможные варианты, и выбирает из них в зависимости от условий среды. И как правильно Вы сказали - такой алгорим нужен, чтобы найти наилучшую стратегию. Такой алгоритм не обгонит не один алгоритм ТИ или прочие, поэтому нет надобности с ними сравнивать ... а вот интеллектуальный алгоритм, который не будет расчитывать все стратегии, и из них выбирать, и который даже не знает чего от него хотят, но тем ни менее на основе каких то своих "предпочтений", позволяет получать такой же результат (даже если немного хуже) - вот именно он и заслуживает как минимум названия стахостический, а максимум интеллектуальный (все зависит от принципов его работы). Т.е. когда вы смотря на алгоритм (а не на готовое решение) - скажите - я не могу понять почему он это добился - это и будет аналогом того, что вы скажите, что алгоритм интеллектуальный. Этим я и добьюсь своей цели ... затем вы можете потратить годы на исследование такого алгоритма в частных случаях, чтобы хотя бы приблизится к пониманию его работы - и это тоже важная часть работы, но не первичное - т.е. вначале нужно "создать предмет исследования", затем "его исследовать" - и только тогда можно делать выводы похоже ли это на интеллект. Иначе же мы исследуем то, чего НЕТ. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 0:51 Цитата: Автор: daner так это другое дело. кстати, в обще, этого достаточно, что бы не мучится над доказательством, что ваша среда минимальна необходима для возникновения интеллекта и все такое. . Ну это если целью все-таки является решение, а не задача. Как видите целью являетя не то, ни другое ... а не что третье, что мне с трудом удается Вам объяснить ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 2:33 Цитата: Автор: tac Как видите целью являетя не то, ни другое ... а не что третье, что мне с трудом удается Вам объяснить ... Ну почему же... это третья я вам сразу сказал. Вы ищите просто решение, даже без его обоснования, это не исследование, а чистейшей воды инженерия, так что и обсуждать это надо именно так. И Лем ваш говорил про чистую инженерию. Плохо еще то, что вы постоянно делаете голословные заявления и при этом осознаете, что они голословные и считаете что это даже правильно, так делать. Сами же пишите: Цитата: А доказывать это не мой метод, я предпочитаю сделать алгоритм и заявить, что он наилучший, т.к. это очевидно В этом у нас с вами не может быть общего языка. Из того, что вы пишите, я так и не понял, что же подразумевается под детерминированностью. В конце концов, компьютер есть детерминированный автомат. И что из этого? Машина Тьюринга тоже полностью детерминированна и выше нее вы не подпрыгните. Но это не мешает использовать в алгоритмах псевдо-случайность. И эта псевдо-случайность присутствует ВЕЗДЕ, начиная от Баесовских методов (скажем обучения), ИНС (как минимум при инициализации), алгоритмов аля Q-learnig and SARSA, (я уже молчу про те методы где используется методы Больцмана, для нахождения микс Неш экалибриумов, который сам по себе есть стратегия стохастическая) и кончая ГА подобными в которых случайность есть суть метода. Алгоритмы использующие случайности даааалеко не новость, они исследуются, изучаются, классифицируются. Поверьте: программирование это не только писание драйверов, окошек и сайтов. Что касается формализма... нет никакой разницы описывать алгоритм на псевдокоде или на С# (не знаю, что уж вы там под математикой понимаете). я про алгоритм и не говорил. Я говорил про формализм среды, задачи, которую этот алгоритм должен решать. Не хотите формализовать в привычной для этого форме -- не надо, я уже сказал, это все-равно что пойти в лес рубить дрова с перочинным ножом, оставив топор дома, со словами "от него только потеешь больше". В конце вы все-равно это формализуете, когда будете среду на том же С# писать, вот только инструментов анализа при таком формализме у вас не будет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 2:56 Цитата: Автор: daner Ну почему же... это третья я вам сразу сказал. Вы ищите просто решение, даже без его обоснования, это не исследование, а чистейшей воды инженерия, так что и обсуждать это надо именно так. И Лем ваш говорил про чистую инженерию. Плохо еще то, что вы постоянно делаете голословные заявления и при этом осознаете, что они голословные и считаете что это даже правильно, так делать. Сами же пишите: А доказывать это не мой метод, я предпочитаю сделать алгоритм и заявить, что он наилучший, т.к. это очевидно В этом у нас с вами не может быть общего языка. Вот видите, Вы так и не поняли Причем здесь решение ? Я же четко Вам говорю, что не решение, не сама задача, не даже конечный метод - не является целью, а вы мне снова про решение с бредом про инженерию ... Попробую для Вас формализовать : это третье есть - отличительные признаки интеллектуальной машины, полученные при решении соответствующей задачи с помощью метода, который на один уровень менее интеллектуальный. Затем полученные принципы осознаются и внедряются в другой метод и происходит следующий ход по достяжению следующего уровня интеллектуальности. Помойму даже ничего нового - но вас это удивляет почему то ... НИ ОДНО мое заявление не есть голословное ! Не пытайтесь вырывать из контекста, прочтите далее и поймите в каких именно случаях я считаю, что доказательство очевидно, без его формализации на математическом языке ! под математикой я понимаю именно математику - наличие формул, а не операторов языка. Псевдо код математики используют очень неумело - они пихают туда формулы, что не допустимо - для примера: http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_обратного_распространения_ошибки там внизу именно не допустимый псевдокод ! Код должен быть рабочим - т.е. компилировать одним из компиляторов, иначе это зарисовки и не более того, поэтому совершенно не одно и тоже пседокод или С#. Про детерминированость я говорю о том же, только нужно отличать тогда уровни стахостичности, наличие одного генератора случайных чисел - это не показатель высокой стахостичности ... И еще, Вы не придал должное внимание - я говорю лишь о вторичности формализации, и совсем не говорю, что она бесполезна. Только есть смысл думать - что нуждается в формализме, а что после формализма изменяет свою суть, и после этого бесмысленно, а так же есть очевидные вещи - такие как перебор все вариантов - который в большем формализме не нуждается ... вообще-то я говорил о формализме метода, который показывает детерминированное решение ... формализация моей задачи - ну, вообще-то излишне, т.к. ничего нового от такого формализма не получится ... описать входные и выходные данные без интерпретации - это на раз плюнуть ... и нечего тут тратить время и подбивать под известные вещи ... т.к. детали все равно будут отличаться, а главное есть вероятность упустить суть ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 3:13 QUOTE Автор: tac Цитата: Вот видите, Вы так и не поняли Причем здесь решение ? Я же четко Вам говорю, что не решение, не сама задача, не даже конечный метод - не является целью, а вы мне снова про решение с бредом про инженерию ... Попробую для Вас формализовать : это третье есть - отличительные признаки интеллектуальной машины, полученные при решении соответствующей задачи с помощью метода, который на один уровень менее интеллектуальный. Затем полученные принципы осознаются и внедряются в другой метод и происходит следующий ход по достяжению следующего уровня интеллектуальности. Помойму даже ничего нового - но вас это удивляет почему то ... Возможно и не понял. Но это только потому что сами вы в таком свет все представляете. Что же... Искать свойства и признаки это совсем иное, но тогда тем более моя аналогия с рубкой дров перочинным нажем еще более актуально. Не согласны --- Бог в помощь, спорить об этом не буду, ищите свои грабли. Цитата: НИ ОДНО мое заявление не есть голословное ! Не пытайтесь вырывать из контекста, прочтите далее и поймите в каких именно случаях я считаю, что доказательство очевидно, без его формализации на математическом языке ! Не важно на каком языке формализация. Доказательство оно и в Африке доказательство, а "очевидно" должно быть не вам, а тем кому доказываете. Возможно вы просто не хотите никому ничего доказывать... это другое дело, но более "очевидным" из за этого, сказанное не станет. Вы даже себе не представляете какие порой очевидности здесь народу мерещатся! . Цитата: под математикой я понимаю именно математику - наличие формул, а не операторов языка. Псевдо код математики используют очень неумело - они пихают туда формулы, что не допустимо - для примера: http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_обратного_распространения_ошибки там внизу именно не допустимый псевдокод ! Код должен быть рабочим - т.е. компилировать одним из компиляторов, иначе это зарисовки и не более того, поэтому совершенно не одно и тоже пседокод или С#. Еще как одно и тоже! На много приятнее смотреть псевдокод с формулами, чем рыться в синтаксическом мусоре языка и вылавливать и него сам алгоритм. А псевдокод это и есть зарисовка. Подрисуй к нему необходимые для того или иного языка "узорчики" и получите работающую программу. У меня пока с этим ни разу проблем не возникало (да и у большинства тоже). Цитата: Про детерминированость я говорю о том же, только нужно отличать тогда уровни стахостичности, наличие одного генератора случайных чисел - это не показатель высокой стахостичности ... Ну это не серьезно. Ну а что по вашему "высокий уровень"? Сколько ГСЧ на строчку кода должно быть? Цитата: И еще, Вы не придал должное внимание - я говорю лишь о вторичности формализации, и совсем не говорю, что она бесполезна. Только есть смысл думать - что нуждается в формализме, а что после формализма изменяет свою суть, и после этого бесмысленно, а так же есть очевидные вещи - такие как перебор все вариантов - который в большем формализме не нуждается ... Ну ладно что хоть так. А вот перебор вариантов как раз очень нуждается в формализме. Так как варианты то надо очень тщательно формализовать и доказать, что это ВСЕ варианты. Цитата: вообще-то я говорил о формализме метода, который показывает детерминированное решение Не понял само предложение. Я же написал, что метод вы и так на С# формализуете (для меня нет разницы между ним и псевдокодом). Многим важнее формализация задачи. Цитата: ... формализация моей задачи - ну, вообще-то излишне, т.к. ничего нового от такого формализма не получится ... описать входные и выходные данные без интерпретации - это на раз плюнуть ... и нечего тут тратить время и подбивать под известные вещи ... т.к. детали все равно будут отличаться, а главное есть вероятность упустить суть ... Вероятность упустить суть, как раз есть если не формализовать. Как минимум, у вашей публики такая вероятность будет огромна, да и у вас самого она тоже будет. А описать только вход и выход... это не формализм. К этому надо описать и саму суть задачи. Т.е. не просто "на выходе число" а какое именно число, почему оно именно такое и т.д. и т.п. Да Господи, посмотрите для примера формализм любой известной задачи, думаю вы их и сами ни один видели. Формализм это всего-лишь описание, пусть даже на русском. Но описание до мельчайших подробностей. Обычно такое на много компактнее, проще и понятнее делать в математическом стиле. Но если вам это так претит... ваше дело. П.С. Вы работу только для себя делаете, или для науки тоже? Если и для науки тоже, то разговаривать надо на языке науки. Вы же не будете в Японии по русски время спрашивать на улице. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Какие методы обучения ИНС существуют и чем отличаются? Добавлено: 29 авг 08 3:47 Хорошо, основную суть Ваших возражений я понял, частично со многим согласен ... в работе учту (хотя и без вас многое знал, просто лень формализовывать и доказывать очевидное), но приоритеты все же расставляю я по другому Далее, возможно подтянется Василий (а может и еще кто), и что нибудь скажет путного ... А вообще, так как работы хватает в разных направлениях - ищу желающих этим заниматься вместе ... По ходу получения некоторых результатов еще напишу ... но возможно это будет не так скоро ... наверняка, по иду параллельно по многим направлениям ... Краткое резюме: Критика была направлена на форму того как нужно представлять знания, по сути было сказано мало (что, конечно, нельзя сделать не углубившись в проблему) ... О бессмысленности проблемы сказано небыло, что уже хорошо [Ответ][Цитата]
Стр.7 (11): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11 << < Пред. | След. > >>