GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (7)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Ai
Сообщений: 25
Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 0:59
Вечер добрый, уважаемые господа. Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ? Быть может вся проблема сводится к тому , что интеллект не способен познать самого себя и соответственно попытки конструирования ИИ по образу и подобию мозга есть очередная очередь у прилавка в магазин, в котором нет товаров?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 2:07
Опасность такая есть и ее теоретическое обоснование в глубинах теоремы Гёделя.

Однако есть и другая лазейка - способность автоматов к самовоспроизводству и самопознанию что показано фон Нейманом.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 2:27
На мой взгляд, в мире существуют проблемы-настолько широкие по своей природе и настолько же противоречивые, что сузить диапазон решений скорее эфективней по методу-доказать, что решение невозможно, чем искать способ доказательства, что решение возможно...Как исследователю, находящемуся на границе поиска между ЕИ и ИИ порой приходит в голову-к чему попытки поиска ИИ в образе мозга, не эволюционней ли попытаться доказать абсолютную возможность или напротив же-невозможность создания ИИ по образу ИЕ ?
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 2:38
К тому же существует принципиальная зависимость между уровнем развития знаний о самом мозге и уровнем инженеринга ИИ по образу и подобию его. На сегодня прогресс изучения мозга можно в самом общем виде представить лаконично в словах академика Н.П.Бехтеревой-"Я так и не поняла, что же такое мозг"...Быть может доказательство непознаваемости интеллекта как "самое себя" -избавило бы конструкторов ИИ от конвульсий копирования уже созданного. Фундаментально новое способно родиться в эпоху когда дали крен казалось бы незыблемые понятия...Интеллект, познающий интеллект-это не аксиома, это все еще задача
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 6:46
что то я не понял. вы думаете, что все, кто занимается ИИ, пытаются копировать мозг человека? Если да, то хочу вас уверить, что вы ошибаетесь.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 13:53
нет, совершенно не так. Имеется ввиду не копирование мозга, а в общем направление проектирования ИИ на основе как структуры так и функциональных принципов мозга. Вы же не будете отрицать, что такое направление одно из самых крупных в исследованиях по ИИ. Так вот не легче ли попытаться доказать , что невозможно построить ИИ по образу мозга, чем пытаться строить его по нему? Вполне логично сначала узнать умеет ли попугай говорить, чем пытаться научить его рассказывать отрывки из романов Достоевского.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 14:11
Ткань мозга человека принципиально отличается от любой другой его ткани, если говорить в очень общем виде 2 свойствами- возбудимостью (именно способностью к генерации и проведению ПД) и что чрезвычайно важно-высочайшей специфичностью функций каждой клетки в общем ансамбле. Т.е. если к примеру функцию печени,почек и т.д. у нас можно описать в виде функциональных блоков, выполняющих однородную функцию, то мозг -это не набор блоков, это сеть распределенных высокоспецифичных элементов-нейронов, и организация мозга далеко не поблочна и вариант-давайте опишем функциональные блоки и мы поймем как работает система в общем-тут не подойдет! Следовательно встает вопрос-а возможно ли описать столь сложную и высокоспецифичную систему элементов в принципе! Может ли такая сложная система быть описана продуктом этой системы-человеческим интеллектом?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 15:02
Цитата:
Автор: MOZG
нет, совершенно не так. Имеется ввиду не копирование мозга, а в общем направление проектирования ИИ на основе как структуры так и функциональных принципов мозга. Вы же не будете отрицать, что такое направление одно из самых крупных в исследованиях по ИИ.

В интеллекте далеко не последнюю роль играет адекватность и рациональность поведения интеллектуального субъекта. Интересно, как не применяя свои мозги вы можете оценивать данные факторы? Поэтому, вполне естественно, что многие задачи определены именно относительно поведения человека (понимания текста, распознавание визуальных образов и т.д.). Не вижу в этом ничего странного.

Цитата:

Так вот не легче ли попытаться доказать , что невозможно построить ИИ по образу мозга, чем пытаться строить его по нему? Вполне логично сначала узнать умеет ли попугай говорить, чем пытаться научить его рассказывать отрывки из романов Достоевского.

Нет, не легче. Кроме того, и что это даст? Ну максимум верхний предел. Это конечно замечательно, но все равно исследования до этого верхнего предела, надо будет продолжать, и продолжать точно так же, как и раньше.

Цитата:
Автор: MOZG
Ткань мозга человека принципиально отличается от любой другой его ткани, если говорить в очень общем виде 2 свойствами- возбудимостью (именно способностью к генерации и проведению ПД) и что чрезвычайно важно-высочайшей специфичностью функций каждой клетки в общем ансамбле. Т.е. если к примеру функцию печени,почек и т.д. у нас можно описать в виде функциональных блоков, выполняющих однородную функцию, то мозг -это не набор блоков, это сеть распределенных высокоспецифичных элементов-нейронов, и организация мозга далеко не поблочна и вариант-давайте опишем функциональные блоки и мы поймем как работает система в общем-тут не подойдет! Следовательно встает вопрос-а возможно ли описать столь сложную и высокоспецифичную систему элементов в принципе! Может ли такая сложная система быть описана продуктом этой системы-человеческим интеллектом?

Ну знаете, я конечно не нейрофизиолог, и вообще не из этой области, но даже мне заметно какую фигню вы написали. Я не говорю, что мозг и печень это одно и тоже, но я не согласен практически ни с одним предложением из выше описанного. Здесь есть люди которые в этом разбираются лучше меня, так что оставлю конкретную критику на них.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:17
так если не разбираетесь-какого Вы тут имеете право говорить мне , что написана фигня? Попрошу держать при себе Ваши ощущения и оппонировать научными доводами, а не "даже мне заметно"
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:20
если Вы не нейрофизиолог, то я именно им и являюсь, так что свои несогласия не скидывайте на критиков, а обосновывайте свои несогласия, причем кинув его в формме слова "фигня"...и попрошу не бросатся тут такими словами-мы не на базаре
[Ответ][Цитата]
Тарасов Е.
Сообщений: 16
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:34
а ты кто такой?
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:44
1)назовите мне хоть одну клетку в организме, столь же электрически возбудимую, как нейрон? 2)назовите мне хоть одну клетку, столь же в функциональном отношении специфичную по функции относительно других в ансамбле подобных же клеток, как нейрон? Даже иммуноспецифичные клетки уступают в этом нейрону, потому что гибель некритического N-количества клеток не вызовет критического состояния организма, в то время как даже гибель 1 нервной клетки в цепи нейронов имеет определенную в функциональном отношении перестройку в этой цепи, не говоря уже о гибели N-количества нейронов...Сверхпластичность мозга в функциональном отношении-это очередная сказка, в которую долго верила нейрофизиология, и к которой в нанешние времена относятся с осторожностью
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:45
клоунам слова не предоставляли
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 17:45
QUOTE Автор: MOZG
Цитата:
Ткань мозга человека принципиально отличается от любой другой его ткани, если говорить в очень общем виде 2 свойствами- возбудимостью (именно способностью к генерации и проведению ПД)

Мышцы возбуждаясь сокращаются, мышца миокарда вырабатывает электрические импульсы, клетки сетчатки глаза, так же вырабатывают импульсы и т.д.
Так что, далеко не только "ткани мозга" имеют такие свойства.

Цитата:
и что чрезвычайно важно-высочайшей специфичностью функций каждой клетки в общем ансамбле.

Вы уверенны, что вы нейрофизиолог? "специфичностью функций каждой клетки" говорите.
Оказывается, убей хоть один нейрон, и все -- хана человеку, сразу в псих больницу его надо вести. Или вы что-то другое имели ввиду?! Вот архитектура современного компа -- вот это пример "высочайшей специфичности функции каждого элемента". Чуть что сломалось, и все! вся система вышла из строя. Мозг же, может работать (если не ошибаюсь, лень искать точные данные), чуть ли не с 1/3 повреждений.

Цитата:
Т.е. если к примеру функцию печени,почек и т.д. у нас можно описать в виде функциональных блоков, выполняющих однородную функцию

Да и мозг тоже -- выполняет ментальные процессы организма. Чем вам не функция?
Другое дело, что функция эта сложная и пока формализовать и описать ее не до конца получилось, но так это не относится к вашему примеру и вообще не принципиально.

Цитата:
то мозг -это не набор блоков, это сеть распределенных высокоспецифичных элементов-нейронов

А нейроны это не блоки? тем более если вы заявляете, что они "высокоспецифичны".
В таком случае, желудок, это сеть (каких-то других) клеток, каждая из которых, так же выполняет определенные функции. А чего это вы на желудок, печень и прочее, смотрите, как на "черный ящик", а мозг начинаете дифференцировать?

Цитата:
и организация мозга далеко не поблочна и вариант-давайте опишем функциональные блоки и мы поймем как работает система в общем-тут не подойдет!

Это шибко по научному!!! у вас наверное доказательства есть? Или что по вашему "блок"? правое-полушарие, левое и т.д.? А если блоком рассматривать "функциональные" элементы? Ну т.е. -- память (такая-то и такая-то), сознание, рефлексы и т.д. и т.п. Чем не блоки?

Цитата:
Следовательно встает вопрос-а возможно ли описать столь сложную и высокоспецифичную систему элементов в принципе! Может ли такая сложная система быть описана продуктом этой системы-человеческим интеллектом?

Вопрос понятен, а вот почему "следовательно", совсем не понятно.


Я достаточно пояснил свой предыдущий пост?
В некоторых вопросах, не обязательно быть специалистом. Если кто-то заявляет, что земля плоская, не надо быть физиком, что бы понять, что это "фигня". Впрочем, если вас обидело именно это слово, прошу прощения.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 18:24
Цитата:
Автор: daner

QUOTE Автор: MOZG

Мышцы возбуждаясь сокращаются, мышца миокарда вырабатывает электрические импульсы, клетки сетчатки глаза, так же вырабатывают импульсы и т.д.
Так что, далеко не только "ткани мозга" имеют такие свойства.
Те клетки, которые Вы перечислили действуют биоэлектрически по принципу "все или ничего". Однако вы и сами вероятно знаете, что нейрон способен проводить не только ПД, но и проводить так скажем "больше либо меньше" . Т.е. не по принципу "все или ничего". Таких свойств вышеназванные вами клетки не имеют. Я имел ввиду это под словами "столь возбудимые"

Вы уверенны, что вы нейрофизиолог? "специфичностью функций каждой клетки" говорите.
Оказывается, убей хоть один нейрон, и все -- хана человеку, сразу в псих больницу его надо вести. Или вы что-то другое имели ввиду?! Вот архитектура современного компа -- вот это пример "высочайшей специфичности функции каждого элемента". Чуть что сломалось, и все! вся система вышла из строя. Мозг же, может работать (если не ошибаюсь, лень искать точные данные), чуть ли не с 1/3 повреждений.
Тут я говорил вовсе не о том, что вы привели в пример. Я имел ввиду следующее-гибель части печени к примеру не приведет к значительным сдвигам в общем в самой функциональной системы печени в целом. Гибель части клеток в мозге-приведет именно к функциональным перестройкам, в результате которых именно и произойдет то, о чем вы говорили-то есть возможность работы чуть ли не 1/3 повреждений (хотя это абсолютно неверное обобщение-попробуйте жить с третью мертвых клеток ретикулярной формации и вы растение) Каждый нейрон в сети ткани мозга-это мини звено в общей системе мозга. Каждое из этих мини звеньев не может не быть высоко неспецифичным относительной всей системы. И именно эта всеобщая связь и дает эффект того, что смерть одного нейрона это не "хана" всей психике. Кроме того я не рассматриваю тут аналогию с компьютером, потому что не рассматриваю техносистемы в целом, а конкретно в пределах самого организма
Да и мозг тоже -- выполняет ментальные процессы организма. Чем вам не функция?
Другое дело, что функция эта сложная и пока формализовать и описать ее не до конца получилось, но так это не относится к вашему примеру и вообще не принципиально.
а вы мне скажите-какие ментальные процессы выполняет какая часть мозга и как она это делает? Да и вообще вы думаете мозг это такой аппарат в котором как на заводе каждая комната занимается своим делом? Человеческие понятия , все-от понятия "чувство" до понятия "память"-для мозга не существуют...и найти локализацию их в мозге по типу-вот этот кусок отвечает за то то-это спорный путь. Мозгу все равно на наши попытки его дифференцировать по функциям, которые в нашем языке имеют свои названия, он работает интегративно. Иными словами-нет функций, есть функциЯ-функция мозга, интегративная функция мозга...а вот назвать ее-выбрав достойное название-это задача

А нейроны это не блоки? тем более если вы заявляете, что они "высокоспецифичны".
В таком случае, желудок, это сеть (каких-то других) клеток, каждая из которых, так же выполняет определенные функции. А чего это вы на желудок, печень и прочее, смотрите, как на "черный ящик", а мозг начинаете дифференцировать?

под блоками я имел ввиду только так называемые блоки памяти, корковые блоки обработки зрительной информации и т.д.-любит наука о мозге оперировать таким понимаем блоков. А насчет написанного вами-согласен-нейроны да и любую клетку можно рассматривать как блок. Но в печени например(пресловутый пример)-блок это группа клеток,куда входит артерия,вена,жечный проток и участок гепатоцитов, однако я против попыток разделить все на такие блоки в самом мозге. Именно это я имел ввиду, говоря о "специфичности"
Это шибко по научному!!! у вас наверное доказательства есть? Или что по вашему "блок"? правое-полушарие, левое и т.д.? А если блоком рассматривать "функциональные" элементы? Ну т.е. -- память (такая-то и такая-то), сознание, рефлексы и т.д. и т.п. Чем не блоки?

см.выше
Вопрос понятен, а вот почему "следовательно", совсем не понятно.


Я достаточно пояснил свой предыдущий пост?
В некоторых вопросах, не обязательно быть специалистом. Если кто-то заявляет, что земля плоская, не надо быть физиком, что бы понять, что это "фигня". Впрочем, если вас обидело именно это слово, прошу прощения.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7След. > >>