Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение.
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 12:17 Как откуда? Проэволюционировали конечно, сами, из ничего, случайно. Думал Вы в курсе. Ведь это самый принципиальный вопрос на этом форуме - откуда всё взялось изначально. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 12:21 Андрею нужно срочно понаблюдать за кристаллизацией поваренной соли, представляю как он удивится... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 12:23 - "Как откуда? Проэволюционировали конечно" И почему этот процесс прекратился? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 13:57 Давайте лучше пофантазируем в деталях. Для решения какой задачи люди играют в игры? Чтобы показать своё превосходство над соперником. Для решения какой задачи показывают своё превосходство? Для получения внимания самки, для лидерства, для бабла, для преодоления комплексов, для галочки, для коллекции и ещё для кучи всяких задач. Всегда есть какая-то предыдущая задача, для решения которой ставится следующая. А это значит, что всегда есть какая-то одна базовая задача, для решения которой ставятся все остальные. Не первый учитель, не первый создатель, а первая задача - только это важно для данного форума. Может быть это задача "умереть как можно медленнее" или "постоянно запоминать новизну" - как это сделано у человека, ещё надо разбираться. А для компутера может быть задана одна совершенно искусственная задача - "выиграть". Как человек узнаёт что его задача решена? Он себя хорошо чувствует. А как компутер узнает, что он выиграл? Пусть у него будет некий рецептор, который загорается красным цветом, когда компутер выигрывает. Но кто запрограммировал этот рецептор? Кто решил, что он загорится именно при "5 в ряд" или при "шах и мат"? Сам компутер что ли? Нет конечно! Это решил программист. Если красный цвет будет загораться только в том случае, когда компутер поставит "5 в ряд" (причём не нарушив ни одно из других правил) может пройти слишком много времени. Поэтому нам надо как-то сообщить компутеру, что в своих попытках он движется путём, не противоречащим базовым правилам. Возможно ходы компутера будут противоречить правилам оптимальной игры, но об этом учитель может и не знать. Значит либо программист должен ручками вшить эти правила (Ваш вариант), либо программа должна как-то выделить из анализа своего сплошного опыта подозрительные "реперные точки", "остановки", которые в будущем можно будет испробовать как гипотетические правила. И здесь без подсказки со стороны можно тыкаться хоть тысячу лет. Учитель должен выступать в качестве источника гипотез "правильности", в качестве субъекта, с которым ученик сможет себя отождествить и существенно ускориться, поставить себя на его место, скопировать его в себя и попробовать быть им. Попытаться рефлексировать себя через учителя. Не обязательно учитель должен быть с ручками-ножками. Это может быть соперник, группа субъектов, какой-то подозрительный кусок своего опыта (свои бывшие пробы как гипотезы). Важность именно такого способа обучения в том, что именно этот процесс концентрации опыта должен происходить в "свободном полёте", когда программа будет искать свои правила, о которых не знает ещё ни один учитель. Суть здесь не в том, чтобы доказать необходимость внешнего антропоморфного учителя-поводыря на каждом шагу, а в том, чтобы: 1. показать необходимость одной единственной базовой задачи (базового правила) 2. возможность естественного подключения внешнего учителя на любом этапе 3. облегчить программирование 4. протестировать на примере базовых правил формирование правил вообще. Если у Вас есть трактор, не нужно половину поля копать вручную. Если у Вас нет трактора, тогда поле придётся копать вручную целиком. Если Вы копаете поле вручную, тогда непонятно зачем Вы его копаете. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 15:32 Если учитель и нужен для чего-то, так это лишь для того, чтобы научить ученика УЧИТЬСЯ. Если ученик УМЕЕТ УЧИТЬСЯ - всему остальному он НАУЧИТСЯ САМ. Люди иногда учатся незаметно подглядывая и подслушивая, в общем - самостоятельно "выуживая" то, что эффективнее, энергетически выгоднее и т.д. И не только на чужих или своих ошибках, и не только у приставленного учителя, но и у всего, что их окружает, в том числе и у животных, птиц, растений... Есть такие дебилы, которых ничто ничему не учит, даже собственный печальный опыт. Но ребенок учится ходить САМ ! Ведь никто за него этого не делает. Никто ему не показывает куда ставить правую ногу а куда наступать левой. Ему и объяснить еще ничего невозможно, да и подражать он еще не способен... Мудрые родители так выстраивают обстоятельства и среду обитания, что ставят своего ребенка в ситуацию, в которой тот НЕ сможет чему-то НЕ научиться САМ. Его загоняют в угол, и выбора не остается, как в Спарте - либо поплывешь... САМ, либо утонешь, опять же - САМ. Когда детей учат прыгать с тумбы или вышки, тренер иногда стоит сзади, и в какой-то момент просто сталкивает "мелкого" в воду. Какова его роль, задача ? По-моему, только одна - создать положение с одним выходом - "плыви или сдохнешь!". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 15:49 "Люди иногда учатся незаметно подглядывая и подслушивая" за учителями. Впрочем, я так понимаю, слово "учитель" у большинства жёстко закреплено за конкретным образом Мариванны из 1-Б класса, так что любые абстракции идут мимо кассы. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 15:51 Если "абстрактно", то "учителем" можно назвать что угодно и кого угодно - по обстоятельствам. И тогда нет никакой нужды его как-то персонифицировать. По-любому вся тяжесть ляжет на ученика, если учитель тот/то - кто/что "превосходит". Но ведь бывают "ученики" совершенно необучаемые, и не только потому, что "не повезло с учителем", но и потому что они этого просто-напросто не умеют делать -УЧИТЬСЯ. (Или "выращивали" их в "тепличных условиях, когда напрягаться не надо, тогда и собственная жизнь их ничему не учит.) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 16:05 Акцент, имхо, сделан не там. То, что учителя можно найти во всём - это половина мысли. Вторая важная половина, что ученик (пусть способный) существует как таковой, только когда существует учитель. И здесь важно понять, что именно играет роль учителя, когда его какбэ нет. Пока явный учитель (в виде соперника, например) показывает своими действиями базовые правила игры - учитель очевиден. Когда ученик выходит в "свободное плавание" для поиска новых правил игры (игры на выигрыш) учитель не исчезает, просто он становится неочевидным, внутренним, и в этом трудность. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 16:42 Я, для себя, определяю интеллект(человеческого уровня) не как решатель задач, а как генератор теорий. После каждого неудачного опыта, создается новая теория и пробуется. Интеллект ОБЯЗАН ошибаться. В этом и есть обучение. Нельзя незнакомую задачу решить сразу оптимально. Удачные теории должны запоминаться и применятся в похожих ситуациях в будующем. Поэтому ситуации надо как то запоминать и узнавать. Но игру Х-О человек именно ВИДИТ. И сложность распознавания ситуации здесь в распознавании образов. Вот я и застрял. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 20:32 Цитата: Автор: Андрей Когда ученик выходит в "свободное плавание" для поиска новых правил игры (игры на выигрыш) учитель не исчезает, просто он становится неочевидным, внутренним, и в этом трудность. Именно это я и имел ввиду, и на этом "делал акцент". Общим я все-таки считаю второй случай. Почему не объединить оба - "учители - разговаривают, ученик - слушает" ? А в чем состоит Ваш, Андрей, "акцент" ? В чем Вы видите трудность ? [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 22:34 Цитата: Автор: Nuarez Я, для себя, определяю интеллект(человеческого уровня) не как решатель задач, а как генератор теорий. Ну правильно. Но что такое теория? Это модель чего-то (мира). А зачем нужна модель мира? Для решения задач. Именно на решении задач и проверяется адекватность модели (теории). Или Вы хотите генерить "теории" без привязки к чему-либо, без проверки на их адекватность? Цитата: После каждого неудачного опыта, создается новая теория и пробуется. Вот-вот: И ПРОБУЕТСЯ. А что это значит - пробуется? Это и значит, что решаются задачи (получаются предсказания, проверяются опытом). Цитата: Но игру Х-О человек именно ВИДИТ. И сложность распознавания ситуации здесь в распознавании образов. Вот я и застрял. Интеллект всегда работает в каком-то мире. Большинство миров имеют какое-то пространство. В пространстве есть какие-то сущности, часто образующие пространственные структуры. Значимыми ситуациями и являются эти пространственные структуры. Поэтому уметь их различать, распознавать, классифицировать, анализировать, выяснять их влияние на целевую функцию, выяснять закономерности и возможности их изменения, построить адекватную модель этого мира - это и есть работа интеллекта. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 02 авг 13 22:43 Цитата: Автор: Андрей Учитель должен выступать в качестве источника гипотез "правильности", в качестве субъекта, с которым ученик сможет себя отождествить и существенно ускориться, поставить себя на его место, скопировать его в себя и попробовать быть им. Удобно Вам называть любую эвристику, любую ВНУТРЕННЮЮ функцию интеллекта учителем - называйте, если Вам так комфортнее. [Ответ][Цитата]
Yandersen Сообщений: 351	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 03 авг 13 0:57 "Интеллект ОБЯЗАН ошибаться." Интеллект не ошибается. Самообучающиеся системы при недостатке опыта совершают поступки, расцениваемые со стороны как неверные. Однако с точки зрения самого интеллекта в момент совершения "ошибки" его действия не ошибочны - они базируются на информации, которая может быть неполной, недостаточной, противоречивой, отчего и действие, спланированное на основе этой информации оценивается более опытными интеллектуальными системами как неверное. Ведь что есть ошибка? Действие, реальный результат которого отличается от ожидаемого. Прогнозы не всегда сбываются - на практике всё часто выходит иначе. Но по мере набора опыта прогнозы становится более точными за счёт изучения всё большего числа аспектов, повлиявших на процесс исполнения действия. Действия самообучающихся интеллектуальных систем не являются результатом работы жёстко зашитых разработчиком алгоритмов - они базируются на информации, получаемой в реальных условиях. ИМХО, разница между обычной программой и сильным интеллектом лишь в том, что алгоритмы программы жёстко описывают путь достижения Цели, а алгоритмы сильного интеллекта описывают способы использования получаемой информации для составления пути достижения Цели. Таким образом интеллект насекомых можно сравнить с жёсткой программой, т.к. вся их жизнедеятельность генетически описана и не подвержена изменению опытом, в то время как у млекопитающих отдельные аспекты поведения являются результатом использования полученной при жизни информации. Замена алгоритма достижения цели алгоритмом составления алгоритма достижения цели даёт возможность интеллекту достигать цели в условиях, не предусмотренных разработчиком (разработчик пока лишь только природа). Т.е. "учитель" (он же разраб) сотворил - и помахал ручкой. Дальше интеллект должен обучаться сам. Если бы у учителя была возможность предусмотреть все условия, в которые его ИИ попадёт, или просто быть рядом, он бы написал алгоритм действий или управлял бы роботом сам. Вся суть интеллекта в том, чтобы обучение происходило без участия разработика. Разработчик создал интеллект для конкретной цели, но не описал, как её достичь - в этом идея сильного интеллекта. Не нужно считать, что интеллект должен даже цели сам себе определять. Мозг - такой же орган, как и сердце и желудок - у него есть конкретное предназначение. Смешно, но главный орган любого органоида - репродуктивная система. Все остальные органы предназначены для обеспечения её функционирования, либо для обеспечения функционирования органов, обеспечивающих функционирование репродуктивной системы. Нет органов, бесцельно потребляющих ресурсы организма, а мозг потребляет больше всех остальных. Есть же множество видов существ, не имеющих мозга или его аналога. Все без исключения имеют репродуктивную систему, но не у всех есть мозг. Мозг - орган, функция которого благоприятно сказывается на выживании и размножении организма. Соответственно, интеллект - это не вещь в себе, это штука с конкретным предназаначением. Органоиды используют его для достижения своих целей - выживания, но это не значит, что интеллект способен только на это. Мозги помогают выжить, они сделаны из нейронов - но это не значит, что эти факты можно отождествлять с понятием интеллекта. Интеллект - это средство достижения целей вообще, любых, а не каких-то конкретных нам известных на своём примере. К сожалению, нам пока известен лишь один естественный пример его применения и реализации. И пример этот не простой, а громоздкий, запутанный, не идеальный, и весь заточенный под конкретное приложение. Общую суть интеллекта из нашего мозга вытянуть проблематично - каким образом заданы цели и по каким алгоритмам происходит обработка сенсорной информации и построение алгоритмов достижения целей на её основе? Я полагаю, целей две - испытывать приятные ощущения и не испытывать неприятных. Или, скорее, даже одна - увеличивать доминирование приятных ощущений над неприятными. Какие ощущения расцениваются изначально приятными и неприятными определяет заложенный "разработчиком" алгоритм интерпретации сигналов некоторых из сенсоров. Как этих целей достигать? У человека в отличие от животных встроенных алгоритмов почти не осталось - всё нужно узнавать самому на основе опыта (поэтому взрослеем так долго). Мне кажется логичным определение мозгом характера связи между изменениями сенсорной информации и изменением состояния эмоциональных сенсоров, в целях выявления причин возникновения приятных и неприятных ощущений. Когда причины известны, остаётся лишь узнать о способах воздействия на внешний мир, чтобы косвенно своими действиями влиять на эти причины - создавать причины возникновения приятных ощущений и противодействовать возникновению причин для неприятных ощущений. Таким образом интеллект можно использовать для любой цели - разработчику нужно лишь запрограммировать механизм интерпретации сенсорных данных так, чтобы приятные ощущения соответствовали приближению к достижению цели, а неприятные появлялись при противоположном процессе. Поскольку "недостижение цели" определить трудно, скука и депрессия, никем не любимые, появляются просто при длительном НЕиспытании приятных ощущений - простое решение от инженера природы. В случае игры Х-О приятные ощущения должны испытываться при увеличении своих значков на одной линии, неприятные - при увеличении чужих значков на одной линии или при нарушении правил игры (длительное мешканье с принятием решения о ходе, либо ход в неположенный срок). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 03 авг 13 2:15 Цитата: Автор: Анатоль любую ВНУТРЕННЮЮ функцию интеллекта учителем - называйте Не любую, см. ниже. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А в чем состоит Ваш, Андрей, "акцент" ? Акцент (рабочая гипотеза) состоит в том, что процесс обучения - это всегда процесс рефлексии одного субъекта через другого. Этот субъект может быть явным (дядя сидит напротив), а может быть неявным (в голове какбэ голос говорит). Если нет учителя - нет обучения. Когда внешнего учителя нет, должен быть выбран (создан, вспомнен) внутренний учитель, если он плохой - его уничтожают нафик без сожаления. Это и есть те "теории", о которых говорит Nuarez. Это и есть, судя по всему, предмет перебора в методе "проб и ошибок". Но только "генерация теории" - это малоконструктивно ибо слишком абстрактно, а "генерация учителей для обучение через рефлексию другого субъекта" - это, имхо, ближе к делу. Со стороны выглядит как будто происходит само-обучение. Но в деталях конструкции ученик расщепляется на способного ученика и плохого учителя, которого нужно подобрать. В любой момент место этого внутреннего учителя может занять "внешний", ровно в той мере, в которой он становится внутренним. Т.е. нет никаких "разных" видов обучения. Обучение есть одного вида - с учителем (просьба не путать с устоявшейся неудачной терминологией из IT). Цитата: Автор: Yandersen с точки зрения самого интеллекта в момент совершения "ошибки" его действия не ошибочны - они базируются на информации, которая которая продиктована плохим учителем и в этом ученик, действительно, не виноват. Поэтому важно отделять ученика от учителя. Учитель может ошибаться (и быть уничтожен за это), а ученик никогда не должен ошибаться. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 03 авг 13 4:48 Цитата: Автор: Yandersen "Интеллект ОБЯЗАН ошибаться." Интеллект не ошибается. Самообучающиеся системы при недостатке опыта совершают поступки, расцениваемые со стороны как неверные. Сканирующие движения, исследующие пространство состояний Вот и Полевой к этому пришел тоже Цитата: Но по мере набора опыта прогнозы становится более точными за счёт изучения всё большего числа аспектов, повлиявших на процесс исполнения действия. Прогнозы становятся более точными по мере вскрытия закономерностей проявлений среды Тупая повторяемость событий - всего лишь мелкая частность, рефлекторность по сути Цитата: Действия самообучающихся интеллектуальных систем не являются результатом работы жёстко зашитых разработчиком алгоритмов - они базируются на информации, получаемой в реальных условиях. Информация - параметры к законам, а вот законы могут вскрываться и фиксированными по сути механизмами, но действовать они могут только лишь, если им явно или неявно задана цель Цитата: ИМХО, разница между обычной программой и сильным интеллектом лишь в том, что алгоритмы программы жёстко описывают путь достижения Цели, а алгоритмы сильного интеллекта описывают способы использования получаемой информации для составления пути достижения Цели. Хрень все это, на мой взгляд Цитата: Таким образом интеллект насекомых можно сравнить с жёсткой программой, т.к. вся их жизнедеятельность генетически описана и не подвержена изменению опытом, в то время как у млекопитающих отдельные аспекты поведения являются результатом использования полученной при жизни информации. Про роевой интеллект слышали? Там каждое насекомое - типа клетки в нашем организме Но и мы - тоже типа клеток в неком сверхорганизме Не моя это идея, но - одна из самых глубоких, на мой взгляд Вирхов, например, был такой век назад, кто-то еще Цитата: Не нужно считать, что интеллект должен даже цели сам себе определять. Мозг - такой же орган, как и сердце и желудок - у него есть конкретное предназначение. Смешно, но главный орган любого органоида - репродуктивная система. Все остальные органы предназначены для обеспечения её функционирования, либо для обеспечения функционирования органов, обеспечивающих функционирование репродуктивной системы. Нет органов, бесцельно потребляющих ресурсы организма, а мозг потребляет больше всех остальных. Верное наблюдение Прекрасное подтверждение роевости Цитата: Интеллект - это средство достижения целей вообще, любых, а не каких-то конкретных нам известных на своём примере. Весьма сомнительное по сути утверждение - клетка, посчитавшая себя свободной от целей организма, превращается в раковую, если с ней организм не сумеет справиться до того, как она начнет реализовать свою программу Но и здесь бывают исключения Цитата: К сожалению, нам пока известен лишь один естественный пример его применения и реализации. И пример этот не простой, а громоздкий, запутанный, не идеальный, и весь заточенный под конкретное приложение. Общую суть интеллекта из нашего мозга вытянуть проблематично - каким образом заданы цели и по каким алгоритмам происходит обработка сенсорной информации и построение алгоритмов достижения целей на её основе? Вот и Полевой уже встал на этот путь - сканированием окрестностей он уже занимается, дальше будет прогнозирование - куча положительных и отрицательных эмоций Цитата: Я полагаю, целей две - испытывать приятные ощущения и не испытывать неприятных. Или, скорее, даже одна - увеличивать доминирование приятных ощущений над неприятными. Думаю, что это - путь в никуда Крыса с педалькой, раздражающей центр удовольствий, и что-то у Стругацких - всего лишь пара примеров Цитата: У человека в отличие от животных встроенных алгоритмов почти не осталось - всё нужно узнавать самому на основе опыта (поэтому взрослеем так долго). Красиво говорите, но вспомните о чем-нибудь мелком типа камешка в туфле или заусенца у ногтя Цитата: Мне кажется логичным определение мозгом характера связи между изменениями сенсорной информации и изменением состояния эмоциональных сенсоров, в целях выявления причин возникновения приятных и неприятных ощущений. Когда причины известны, остаётся лишь узнать о способах воздействия на внешний мир, чтобы косвенно своими действиями влиять на эти причины - создавать причины возникновения приятных ощущений и противодействовать возникновению причин для неприятных ощущений. Ага, прогнозирование и проверка действием, передача знаний, накопление и отбор... Да простит меня Андрей [Ответ][Цитата]
Стр.9 (12): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12 << < Пред. | След. > >>