GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (8)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Vpolevoj
Сообщений: 1277
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 авг 13 23:28
Немного еще скажу о важности импринтинга.
Поскольку это явление пронизывает всю нашу жизнь несколько сильнее, чем мы привыкли об этом думать, и играет более значительную роль, чем мы себе это представляем.

Например, был такой исследователь (имя его я сейчас, к сожалению, не помню, и ссылки под рукой нет, поэтому просто считайте, что это данные "с моих слов", а значит, они требуют проверки и подтверждения), который выращивал волчат с самого раннего возраста. Он, видимо, был приверженцем теории импринта, считал, что основные навыки в зверей (и в людей) закладываются с младенчества, и поэтому он кормил своих волчат только теми животными, которые встречаются в данной местности, и которых волки могли бы добывать себе сами - лягушками, мышами-полевками, кроликами и т.д. Никакой говядины, никакой баранины, никакой курятины и т.д. он им НЕ ДАВАЛ, чтобы они не привыкали к вкусу и запаху этого мяса, и чтобы, когда они вырастут, они бы не считали всех этих животных своей пищей - ДОБЫЧЕЙ!

Помимо этого он своих волчат дрессировал. Обучал примерно тем же навыкам, что и обычных собак-овчарок. И в результате его волки не только НЕ ТРОГАЛИ овец, но и помогали их пасти: охраняли, находили отбившихся, сгоняли в кучу и пр. При этом корм себе на пропитание они добывали сами, используя полученные и привитые им пищевые навыки.

Очень, на мой взгляд, показательный эксперимент!
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 06 авг 13 23:42
Цитата:
Автор: Vpolevoj
о важности импринтинга.

А какое отношение он имеет к ИИ?
Может в способности усваивать новую информацию (и перестраиваться) всю жизнь - преимущество ИИ.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1277
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 авг 13 1:23
Цитата:
Автор: Vpolevoj
о важности импринтинга
Цитата:
Автор: Анатоль
А какое отношение он имеет к ИИ?
Может в способности усваивать новую информацию (и перестраиваться) всю жизнь - преимущество ИИ.

Да. Преимущество Интеллекта заключается именно в этом - в умении перестраиваться (обучаться) всю жизнь. И именно поэтому развитие идет в эту сторону.
И нам тоже нужно двигаться в эту же сторону.

Но начинать, как и Природе, нам нужно с "нулевого" уровня. Когда обучения нет совсем и все поведенческие реакции предельно жестко детерминированы. Как у таракана.

А потом перейти через стадию импринта.

Это промежуточный этап. Когда поведенческие стереотипы, с одной стороны, закреплены генетически, но вот целевой объект для запуска поведения приобретается особью в процессе жизни (или возможен и обратный вариант: когда целевой объект уже задан генетически, а вот конкретное поведение по отношению к нему приобретается в процессе жизни - импринтингуется).

Как видите, подобный механизм несколько гибче, чем чистый инстинкт. И за счет только одного импринтинга можно обеспечить довольно гибкую подстройку поведения под конкретные текущие условия окружающей среды. Но импринтинг, как вы, Анатоль, справедливо заметили, не позволяет "переучиваться". Так что, это не наш клиент.

Но, обратите, пожалуйста, внимание.

Если природой был создан механизм, позволяющий произвольно соединять между собой жестко закрепленное поведение и случайный объект, или жестко фиксированный объект и произвольное поведение по отношению к нему, то, спрашивается, почему бы ей не сделать следующий шаг? И не позволить соединяться произвольному объекту с произвольно полученным поведением - действием?

И если предположить, что Природа пошла именно этим путем, то что у нас получится? Как вы думаете?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 авг 13 2:35
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И если предположить, что Природа пошла именно этим путем, то что у нас получится? Как вы думаете?

Ну конечно СВЕРХИНТЕЛЛЕКТ, что же ещё у нас может получится?
(Всё остальное Природа УЖЕ сделала).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1277
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 07 авг 13 3:26
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И если предположить, что Природа пошла именно этим путем, то что у нас получится? Как вы думаете?
Цитата:
Автор: Анатоль
Ну конечно СВЕРХИНТЕЛЛЕКТ, что же ещё у нас может получится?
(Всё остальное Природа УЖЕ сделала).

Анатоль, попрошу без сарказма.

Очень жаль, что вы этого не увидели...
Потому что получится то, чего вы так желаете получить - "животный интеллект".

Постараюсь в дальнейшем это показать (на практике - в модели, разумеется, не на словах же, поскольку на словах ничего ни объяснить, ни показать, ни доказать невозможно).
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 506
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 18 мар 17 15:01
Валерий, возвращайся
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1277
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 18 мар 17 17:17
Цитата:
Автор: r
Валерий, возвращайся

Да я никуда и не уходил: читаю практически все сообщения (кроме разве что явного и откровенного флуда - который уже кажется до самых печенок достал! - и думаю, неужели нет никого, кто бы всерьез желал создать Искусственный Интеллект, и в этой тематике остались одни лишь только трепачи), да вот еще с Павлом (ака PavelZX) переговоры веду (по скайпу).

А мы с тобой, судя по текущему уровню обсуждения различных вопросов на этом форуме, достаточно далеко продвинулись: я именно так это оцениваю, что у нас очень плодотворное вышло общение, результативное. Вот только, как бы эти наши теоретические наработки да в практическое русло перевести... эх, мечты, мечты...

А так, если есть какие-то вопросы, пиши.
Почту, скайп знаешь. Темы общие - и твои и мои - есть. Можно любую поднять.
К результативному общению я всегда готов!
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 70
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 3:58
Привет Валерий.
Я вот тут задумался. Может ты уже на эти вопросы отвечал ранее. Помоги если будет время.

1) Игровое поведение у каких видов животных встречается?
Я точно знаю что нету игрового поведения у насекомых(муравьев по крайней мере). И точно знаю что есть у млекопитающих, у людей, кошек собак как минимум.
У некоторых птиц вроде наблюдалось.
Что насчет пресмыкающихся. У ящериц новорожденных, крокодилов есть игровое поведение?
У рыб?
2) Млекопитающие способны адаптировать своё поведение если у них повреждены конечности. Например собака может продолжать бегать со сломанной, или даже ампутированной лапой, изменив поведение. То-есть последовательность действий, когда она бежит на трех лапах, отличается от того как она бегала, когда была здорова.
Способны ли птицы и пресмыкающиеся адаптировать своё поведение в случае потери конечностей?
У меня вот попугай с вывернутым крылом живет у родственников, к сожалению его вовремя не отвезли к ветеринару, однако он выжил. Он постоянно пытается полететь если его поставить в соответствующие условия(есть куда и есть зачем лететь). Но падает, так как одно крыло фактически не слушается.
[Ответ][Цитата]
гость
164.132.51.*
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 4:22
Цитата:
Автор: Alexander B.

Привет Валерий.
Я вот тут задумался. Может ты уже на эти вопросы отвечал ранее. Помоги если будет время.

1) Игровое поведение у каких видов животных встречается?
Я точно знаю что нету игрового поведения у насекомых(муравьев по крайней мере). И точно знаю что есть у млекопитающих, у людей, кошек собак как минимум.
У некоторых птиц вроде наблюдалось.
Что насчет пресмыкающихся. У ящериц новорожденных, крокодилов есть игровое поведение?
У рыб?
2) Млекопитающие способны адаптировать своё поведение если у них повреждены конечности. Например собака может продолжать бегать со сломанной, или даже ампутированной лапой, изменив поведение. То-есть последовательность действий, когда она бежит на трех лапах, отличается от того как она бегала, когда была здорова.
Способны ли птицы и пресмыкающиеся адаптировать своё поведение в случае потери конечностей?
У меня вот попугай с вывернутым крылом живет у родственников, к сожалению его вовремя не отвезли к ветеринару, однако он выжил. Он постоянно пытается полететь если его поставить в соответствующие условия(есть куда и есть зачем лететь). Но падает, так как одно крыло фактически не слушается.
Игра - для детей, взрослые делом заняты, хлопочут, выживают, чтобы их щенки и самки могли играться. Если бы они игрались сами то не оставили бы потомства, так как самки не выбирают инфантильных и умерли бы так как настоящие мужики бы с ними разобрались.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 70
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 4:53
Про детей верно.
В частности обезьяны только в детстве имеют игровое поведение. Детеныши обезьян способны выучить тысячи слов на языке жестов и других языках. Но только до определенного возраста. Взрослая обезьяна не способна выучить почти ни одного слова.
Люди, слава эволюции, до старости сохраняют некоторые детские черты поведения.
Но меня интересовало есть ли игровое поведение у ящериц, птиц, рыб?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1277
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 5:11
Изменено: 21 мар 17 5:20
Цитата:
Автор: Alexander B.
Привет Валерий.

Привет, Александр!

Цитата:
Автор: Alexander B.
Я вот тут задумался. Может ты уже на эти вопросы отвечал ранее. Помоги если будет время.

1) Игровое поведение у каких видов животных встречается?

Я точно знаю что нету игрового поведения у насекомых(муравьев по крайней мере). И точно знаю что есть у млекопитающих, у людей, кошек собак как минимум.
У некоторых птиц вроде наблюдалось.
Что насчет пресмыкающихся. У ящериц новорожденных, крокодилов есть игровое поведение?
У рыб?

Хороший вопрос!

И если отвечать на него вобщем, то я бы ответил так: игровое поведение есть у всех социальных животных. Соответственно, у тех видов животных, у которых нет социальности, по идее, не должно наблюдаться и игрового поведения.

Осталось лишь проверить и убедиться в том, что это именно так.

Кстати, почему я считаю, что игровое поведение должно быть только лишь у тех животных, у которых есть социальность?

Потому что социальность подразумевает наличие у особей Сознания, а это означает, что у них должен быть определённый способ взаимодействия с окружающим их миром, в частности, через моделирование. А это подразумевает, в свою очередь, что все подобные Модели, которые формируются в их голове (или где у них там ещё может быть мозг), нуждаются в обкатке, проверке и тренировке. Вот отсюда и появляется, на мой взгляд, игровое поведение.

Я определяю Игру - как реальное поведение в искусственных, смоделированных условиях.

Поэтому для игрового поведения необходимо, чтобы особи умели, во-первых, моделировать эти самые условия, а во-вторых, вели бы себя РЕАЛЬНО в этих, сами же ими смоделированных, условиях, верили бы в них. Вот так и возникает, на мой взгляд, ИГРА.

А когда необходимость в тренировке и наработке подобных искусственных моделей у особей отпадает, то потребность в игре падает, следовательно, затухает и само игровое поведение (хотя и не пропадает совсем, скажем, у нас есть для этого спорт, военные учения, азартные игры и т.д. и т.д.).

У животных же, у которых еще нет Сознания - у насекомых, пресмыкающихся, рыб - взаимодействие с Миром протекает непосредственно, и их жизненный опыт нарабатывается и приобретается ими также непосредственно. Стадии, или особой формы тренировки в искусственных смоделированных условиях, у них нет. Следовательно, нет и игры, как особого вида поведения. Поэтому нет и потребности в игре.

Но, как это всегда бывает, есть и исключения.

Скажем, многие виды птиц доказано имеют социальное поведение. Следовательно, по моей гипотезе, у них должно быть и игровое поведение. Есть ли таковое у птиц? Да, есть. И как правило, именно у тех видов, у которых есть и доказано развитое социальное поведение, и наличие у них развитого сознания, в частности, у врановых, у попугаев и т.д.

А также есть сведения, что некоторые виды пресмыкающихся (в частности, динозавров) имеют (или имели) выраженное социальное поведение. Поэтому я вполне допускаю, что и у них есть, было или могло быть игровое поведение. Данные об этом тоже иногда проскакивают.

Это же относится и к рыбам. Так как у некоторых видов рыб (пока, впрочем, не доказано) тоже есть или может быть социальное поведение. Следовательно, у них тоже может быть и игровое поведение.

Но всё это не относится к насекомым. Даже к тем, которых (ошибочно, как я считаю) называют "социальными" (или "общественными"). У них, по всей видимости, работают совсем другие механизмы информационного взаимодействия с миром, не через Сознание (хотя внешне эти механизмы могут быть очень похожими). Поэтому и Игры, как особой формы поведения, у них быть не должно (и наблюдаться, следовательно, не может).


Цитата:
Автор: Alexander B.

2) Млекопитающие способны адаптировать своё поведение если у них повреждены конечности. Например собака может продолжать бегать со сломанной, или даже ампутированной лапой, изменив поведение. То-есть последовательность действий, когда она бежит на трех лапах, отличается от того как она бегала, когда была здорова.

Способны ли птицы и пресмыкающиеся адаптировать своё поведение в случае потери конечностей?


Тоже очень хороший и интересный вопрос.
И в нём есть свои нюансы.

Дело в том, что у пресмыкающихся и птиц (не говоря уже о рыбах и насекомых) мозг и функции в нём жестко разделены. В частности, у них (у динозавров, например) особое место (и главенствующую роль в формировании движения) занимает тот отдел мозга, который расположен в тазовой области (и он даже больше по размерам, чем их головной мозг). Поэтому, кстати, если курице отрубить голову, то она не только встанет на ноги, но и довольно быстро и уверенно побежит.

У большинства же млекопитающих это не так. И формирование двигательных стереотипов перенесено у них в головной мозг, и недостаточно жестко закреплено, что позволяет им переделывать эти двигательные стереотипы, что называется, на ходу, по мере смены обстоятельств. Есть, к примеру, довольно много роликов про собак, у которых нет передних или задних конечностей, и как они приспосабливаются к этим обстоятельствам.

У тех же животных, у которых нет механизмов динамического формирования двигательных стереотипов, по всей видимости, нет и механизмов адаптации к изменяющимся условиям (скажем, к потерям конечностей). Природе, я так думаю, это было не нужно, и случайные уродства приводили к выбраковке и к гибели этих отдельных особей, что на популяции в целом, скорее всего, никак не сказывалось.

Для более развитых животных, к которым относится и человек, гибель отдельной особи, даже имеющей физические уродства, может оказаться невыгодной для всей популяции в целом (например, эта особь обладает ценными и уникальными знаниями, опытом и т.д.), и поэтому по отношению к этой особи не только включаются социальные механизмы защиты и поддержки, но и возникают, как мы видим, специальные механизмы адаптации двигательного поведения в этих изменившихся условиях.

Жизнь социального существа не должна останавливаться только лишь из-за того, что изменились его физические возможности. И, по всей видимости, для этого включаются самые разные механизмы адаптации (не только лишь двигательные).

Цитата:
Автор: Alexander B.

У меня вот попугай с вывернутым крылом живет у родственников, к сожалению его вовремя не отвезли к ветеринару, однако он выжил. Он постоянно пытается полететь если его поставить в соответствующие условия(есть куда и есть зачем лететь). Но падает, так как одно крыло фактически не слушается.


Хорошая иллюстрация.
[Ответ][Цитата]
гость
49.213.19.*
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 5:29
Муравей тоже социальное животное, также существуют колонии микроорганизмов, симбиоз кишечных бактерий, некоторых растений, грибы, вирусы и т.д. Так что выходит, из вашей гипотезы у них должно быть игровое поведение и сознание.
[Ответ][Цитата]
Alexander B.
Сообщений: 70
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 5:34
Изменено: 21 мар 17 5:35
Про связь социального и игрового поведения не понимаю, или не согласен.
Кстати, мне вообще не нравится определения которые находится в первых ссылках при "гуглении" игрового поведения.
По моему игровое поведение - это направленное на обучение. Всё что имеет некоторые другие цели кроме обучения - не игровое поведение.

В частности социальное поведение - это социальное поведение. Ты же знаешь у нас много таких мотивов поведения, которые на первый взгляд не понятны, и может кажутся игрой, но на самом деле объясняются эволюционными мотивами, типа ранговой борьбой внутри социума, или половым поведением ухаживания, поиска партнера.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 5:42
дело наверное не просто в 'социальности', а в степени пластичности цнс особи. и муравей, и рыба, и лягуха не обладают достаточными ресурсами пластичности - рыба хотя и формирует условные рефлексы, но не имеет возможности интегрировать данные в образы, - и не возникает необходимости обкатывать/тестировать образные модели в игре (в 'защищенном детстве'). (хотя взрослые особи тех же рыб могут 'играть' хвостом, скажем, в брачный период, но это все-таки таже жестко заданная инстинктивная программа).
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 282
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 21 мар 17 5:46
Игровое поведение это не обязательно инфантильное, особенно у людей, игра – симуляция, разработка и конфигурирование скилов(сложных рефлексов). Разум тоже среда для симуляции, основная цель сознания – смоделировать ситуацию виртуально, вместо того чтобы это делать эмпирически, что может быть дорого и рискованно. Игра в таком случае, есть явное проявление разума, его “чистой”(поисковой) формы.

Что то можно смоделировать в уме, хотя очень не многое, в общих чертах, на интуитивном уровне, учитывая ограничения на количество смысловых единиц, доступных для одновременного манипулирование “в уме”(5-10). Поэтому мы изобрели язык и письменность, поэтому мы любим красивые визуализации, образные аналогии, упрошенные воплощённые модели, это всё костыли для сознания и не нужно этого стесняться. Когда ученые строят упрощенные воплощенные модели, часто это тоже похоже на игру, собственно это она и есть, как когда дети строят из игрушек, разные структуры. Цель оправдывает средства, природа лишена стыдливости и культурно-психологических табуирований, что работает то и круто.

У высших млекопитающих, особенно хищников, исследовательское, игровое поведение, закреплено эмоционально, особенно на ранних стадиях развития, оно мотивированно возбуждением центров удовольствия, но затем такая мотивация деградирует, в виду что антискоррелирована с агрессией и разными “жесткими” мотивами взрослого поведения. У людей особенно в нашу цифровую эпоху, всё наоборот, учиться и искать нужно всю жизнь, теперь не получится 5 лет отучиться в вузе и 40 лет затем применять то чему научили, придется учиться все 40 лет, а учеба это игра, так как по другому нельзя будет себя “заставить” постоянно поглощать знания. Современный человек поэтому эволюционирует в инфантильную сторону, если сравнивать с животными и это хорошо.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (8)1  ...  3  4  5  6  [7]  8<< < Пред. | След. > >>