Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.24 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 2:39 Цитата: Автор: tac Я ничего не провоцирую, просто сложно говорить с человеком, который не понимает о чем судит. Всё, что вы пишите я хорошо понимаю. Через всё это я прошёл лет 20 назад. В функционале СИИ (автономного!) не приемлемы человекозависимые методы. Человек не должен решать задачу за СИИ и тем более, вставлять туда свои умозрительные модели. Иначе это не будет СИИ, это не будет ИИ, это будет просто очередной инструмент, как молоток или отвёртка. Цитата: Автор: tac Вам не нравится то решение (точнее будет вы его не поняли), которое я предложил выше с обратным логическим выводом. Хорошо. Это решение мне не подходит, тк не решает поставленной задачи: автоматического синтеза модели мира. Аргументов я дал предостаточно. Цитата: Автор: tac Но решение есть - оно решает проблематику построения бота, а соответственно и алгоритма ИИ. Создайте своего бота и покажите, что ваш бот умеет лучше справится с этой задачей. Да это ж не бот будет решать задачу, а человек, загружая свои эвристики в бота. Какая в этом выгода для ИИ-строения? Цитата: Автор: tac Ваша теория не может решить подобные задачи, увы вынужден констатировать, что тогда она не имеет ничего общего с ИИ, а ваши фантазии о эволюционном котле так и останутся фантазиями ни о чем. В диалоге с вами я постоянно сталкиваюсь с жестким нигилизмом. Вы даже не пытаетесь понять, о чём речь... я вижу, что вы неправильно меня трактуете. Прискорбно. Цитата: Автор: tac И если бы вы имели честь, понять то решение которое я тут предложил, то вы поняли бы, что именно это решение и преобразует исходные правилы игры в гладкий поток. Но это уже решение, а не исходные данные. Вы решения никакого не дали, кроме словесного (непроверенного) описания. У вас скорее всего нет бота, который может жить и развиваться в среде продолжительное время. Если и есть, то он построен на опыте создателя среды (инсайдера), который знает слабые места и всю прочую динамику взаимодействий. Во вторых, ваше решение не даёт автоматический синтез модели. Ваше решение - это одноуровневая неадаптивная связка эвристик. К общей задаче ИИ это отношения не имеет. Интеллектуального функционала здесь нет. Цитата: Автор: tac Да да - наличие гладкого потока - само по себе уже и есть решение. После чего не остается ничего интеллектуального в задаче. Наличие гладкого потока исключает Марковские процессы на первых уровнях обработки, для того, чтобы получить возможность корректной экстраполяции для выполнения структурных изменений адаптивного преобразователя (контроллера) потока. Так работает биологический мозг (любой). Если вам не известно как он работает, то это другой разговор. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 3:03 Цитата: Автор: covax Если вам не известно как он работает, то это другой разговор. Не выдавайте свои фантазии за знание [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 3:08 Цитата: Автор: covax Вы решения никакого не дали, кроме словесного (непроверенного) описания. У вас скорее всего нет бота, который может жить и развиваться в среде продолжительное время. Если и есть, то он построен на опыте создателя среды (инсайдера), который знает слабые места и всю прочую динамику взаимодействий. Во вторых, ваше решение не даёт автоматический синтез модели. Ваше решение - это одноуровневая неадаптивная связка эвристик. К общей задаче ИИ это отношения не имеет. Интеллектуального функционала здесь нет. У вас и словесного решения нет Мое решение не дает автоматический синтез модели - это правда (в противном случае, я бы тут не говорил, а писал бы статью в журнал). Но оно показывает как поступает человек сводя зависимые требования к одному, после чего решение становится элементарным. Т.е. сделана вся предварительная работа (теоретически), чтобы занятся исключительно этой проблемой. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 3:40 Цитата: Автор: tac Не выдавайте свои фантазии за знание Понимаю, что это не ваша область и вам не всё очевидно. Но я рад, что видел проблески ваших корректных идей. Я буду помнить о вас, как о человеке поднявшем ногу, но не решившемся стать на порог великого открытия. Цитата: Автор: tac Мое решение не дает автоматический синтез модели - это правда (в противном случае, я бы тут не говорил, а писал бы статью в журнал). Но оно показывает как поступает человек сводя зависимые требования к одному, после чего решение становится элементарным. Т.е. сделана вся предварительная работа (теоретически), чтобы занятся исключительно этой проблемой. Чтобы оптимизировать какой-то один критерий (максимизация прибыли), нужно дёргать за множество разных ниточек, причём, дёргать в разное время, в разном направлении, с разной интенсивностью. Критерий-то один, а объектов управления много! Вот тут-то вы и сядете в лужу. А мы ведь начали диалог с многокритериального управления. Я с самого начала на этом акцентировал. А у Вас даже определение цели было однокритериальным. Если вы не готовы к этой теме, я подожду. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 4:03 Изменено: 27 июн 14 4:49 Цитата: Автор: covax А у Вас даже определение цели было однокритериальным. Если вы не готовы к этой теме, я подожду. Я устал от вашей глупости, подожу пока начнете говорить по сути. Ни когда не шел разговор о однокритериальности. Хотя, ладно ... видимо надо пояснить, а то не дойдет никогда. Цель верхнего уровня всегда формулируется человеком как однокритериальная. Точнее как максимизация одного параметра при минимизации другого. Денег при минимальном времени. Энергии при минимизации времени. и т.д. Это не отменяет того факта, что критериев много - бодрость, здоровье, пища, тепло и т.д. - но все они сводимы к одному критерию при наличии некотоорой статистики. Все что угодно можно свести к одному критерию. Припятствие на этом пути только в одном. В разных местах существуют разные условия, например производства. Получаются разные стратегия действий в разных местах при том, что максимизируется один критерий. Набор вот этих максимизаций прибылей в разных местах составляет набор N-критериев (по числу мест). (Еще раз при наличии одинаковых локальных условий - любое число параметров сводится к одному. И этот вывод крайне важен, и так и быть делюсь им с публикой) Что возникает далее? эти места получения прибылей - могут между собой взаимодействовать, чтобы СОВМЕСТНЫМИ усилиями повысить общий критерий. Возникает функция F2 от этих N-критериев, которая собственно и характеризует то как идет "бизнес" итого. Вот автоматическое формирование этой функции F2 и будет "синтезом модели" (в вашей терминалогии), или точнее формированием целевой функции. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 27 июн 14 5:55 Цитата: Автор: tac Естественно, ни какие градиенты тут не годятся, т.к. реальные правила подавляющего большинства задач не диферинцируемы. Это вам не игрушечные задачки ... Этой весной на одном программистском форуме я пару раз заметил, что немного модифицированные градиенты нормально работают и в задачах оптимизации с ограничениями (где обычно вводят лагранжевы множители и затем решают систему лин или нелин уравнений, т.к. "стандартный" градиент там быстро утянет множители Лагранжа на плюс или минус бесконечность, "эффективно" минимизировав или максимизировав "решение"), и эффективно находят близкое к оптимуму решение в комбинаторных задачах (например, в коммивояжере - трудозатраты будут на уровне N^1.6, тогда как стандартный для комми Лин-Керниган требует N^2.2). Но раз никто (в т.ч. оптимизаторы - в один из двух раз я общался со студентом-дипломником, а ведь ему задачу поставил его шеф...) не знает о такой технологии 1987года - я больше никаких данных о ней раскрывать не буду (сказал о факте существования - и хватит). Ну а про то, что бэкпроп без проблем работает на любом графе без петель (при этом граф не обязательно обзывать нейросетью) - я и не говорю (с графом с петлями, т.е. с рекуррентностями - тоже работает, но там свои хитрушки), надо лишь иметь гладкую дифференцируемую целевую функцию (ну а если она не непрерывна или недифференцируема - берём субградиент из работы (авторов пока не называю) 2006-07гг). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 28 июн 14 11:23 Цитата: Автор: tac Ни когда не шел разговор о однокритериальности. Хотите вернуться к вашему определению цели? Вспомните про "какдалеко" (оно же отклонение dX). Это прямое свидетельство однокритериальности. Цитата: Автор: tac Хотя, ладно ... видимо надо пояснить, а то не дойдет никогда. Цель верхнего уровня всегда формулируется человеком как однокритериальная. Условно согласен. Цель верхнего уровня МОЖЕТ формулироваться одним УЖ ОЧЕНЬ абстрактным критерием. Обзовём его "критерием проверки качества ОБЩЕГО решения". Цитата: Автор: tac Все что угодно можно свести к одному критерию. Как свести? ОБЩЕЕ решения проверяется критерием качества только на выходе! Настраивать промежуточные решения (контуры) по частным критериям, вы не умеете. Можно, к примеру использовать в машинах дешевые некачественные детали. Продавать машины (и максимизировать прибыль) вам удастся, допустим, в течении года, но потом придут разгневанные покупатели и проломят вам прилавок. Кстати, чтобы максимизировать прибыль проще пойти грабить банки. Тоже вариант. Здесь речь идёт именно о качестве промежуточных решений. Или вот еще. Иногда нужно потратить прибыль на хорошие инструменты или сделать инвестиции в прорывной стартап. Это совсем не максимизация прибыли - это потеря прибыли. Но интегрально (на большом промежутке времени) рост прибыли будет обеспечен, хотя и не всегда. Тупая максимизация прибыли не всегда работает. Иногда нужна существенная убыль, чтобы получить прибыль. Как тут быть с критерием качества ОБЩЕГО решения? Цитата: Автор: tac Набор вот этих максимизаций прибылей в разных местах составляет набор N-критериев (по числу мест). (Еще раз при наличии одинаковых локальных условий - любое число параметров сводится к одному. И этот вывод крайне важен, и так и быть делюсь им с публикой) Критерии локальной максимизации денежных прибылей сводятся к одному общему критерию максимизации денежной прибыли. Браво! Лучше скажите, как увязать покупку навоза с максимизацией прибыли? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 28 июн 14 12:13 Цитата: Автор: covax Иногда нужно потратить прибыль на хорошие инструменты или сделать инвестиции в прорывной стартап. Это совсем не максимизация прибыли - это потеря прибыли. Но интегрально (на большом промежутке времени) рост прибыли будет обеспечен, хотя и не всегда. Тупая максимизация прибыли не всегда работает. Иногда нужна существенная убыль, чтобы получить прибыль. Как тут быть с критерием качества ОБЩЕГО решения? Все эти условия и прочие детали о качестве, о которых вы говорили - есть в игре Кибер развитие. Может подумаете сами как решить задачу? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 29 июн 14 21:38 Цитата: covax ... На бумажке вроде символы записаны, а поток в башку заходит непрерывно-дифференцируемый и гладкий! ... Он работает с градиентами, гладкими потоками..... И что это за гладкость такая... абсолютная, всепоглощающая, всезаполняющая, разрывности совсем места не оставляющая... (Вот читаю Вас, все вроде хорошо, как только доходит до гладкости, так сразу ступор какой-то, противоречащий порой Вашим же высказываниям, на мой не просвещенный взгляд...) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 4:29 Цитата: Автор: tac Все эти условия и прочие детали о качестве, о которых вы говорили - есть в игре Кибер развитие. Может подумаете сами как решить задачу? В том-то и проблема, что бот не решает задачи, их по-прежнему решает человек (закладывая в бота эвристики). Попытайтесь лучше исключить человека из игры, тогда будет значительно интересней. Цитата: Автор: rrr3 (Вот читаю Вас, все вроде хорошо, как только доходит до гладкости, так сразу ступор какой-то, противоречащий порой Вашим же высказываниям, на мой не просвещенный взгляд...) Тут, скорее, Ваше понимание гладкости противоречит моим высказываниям. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 4:36 Цитата: Автор: covax Тут, скорее, Ваше понимание гладкости противоречит моим высказываниям. И все что Вы можете сказать? Может сочтете возможным разжевать для незнайки? "... На бумажке вроде символы записаны, а поток в башку заходит непрерывно-дифференцируемый и гладкий! ... Он работает с градиентами, гладкими потоками....." [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 5:07 Цитата: Автор: rrr3 "... На бумажке вроде символы записаны, а поток в башку заходит непрерывно-дифференцируемый и гладкий!..." На бумажке записаны символы (букв, формул и тп), а зрительное восприятие принимает отраженное (от бумаги) эл.магн излучение, причём непрерывное/гладкое. Это чистый поток. В нём нет символов. Поток трансформируется в спайки (тоже поток), проходит сквозь мозг и выходит к мышцам и прочим органам. Никаких символов (букв, формул) нигде в мозге нет! Как же он всё таки работает? Цитата: Автор: rrr3 "... Он работает с градиентами, гладкими потоками....." Да, вот как-то так и работает. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 5:40 Изменено: 30 июн 14 5:55 Цитата: Автор: covax ... эл.магн излучение, причём непрерывное/гладкое. Это чистый поток. В нём нет символов. Поток трансформируется в спайки (тоже поток), проходит сквозь мозг и выходит к мышцам и прочим органам. Никаких символов (букв, формул) нигде в мозге нет! Ну... про символы отсутствующие в мозгах можно было бы и не расписывать. Я же не про них спрашивал, а про непрерывность/гладкость. То, что некий чувствительный сенсор, допустим в глазах, принимает только некий диапазон, а другой не принимает, а другой сенсор принимает только другой диапазон, например в ушах, или некий "нейрон" "внутри" воспринимает тоже только некий диапазон возможных на его входах сигналов, а на другие не реагирует..., а то, что связь между "нейронами" меняется только "гладко", без "порогов" "чувствительности" (это где-то доказано?) и т.д. и т.п. как с этим быть? Это тоже все "гладко" ? Да и как быть с не абсолютной, не всеобъемлющей гладкостью (читай разрывностью) внешней среды (см. Геделя)? Да и буковки у нас не гладкие, т.е. не гладко переходят друг в друга..., а эл. магнитное излучение от них для Вас как-то сглаживается.... А если во "внешней среде" есть разрывы, то как же в принципе наш "гладкий мозг" с этим всем может работать, адекватно "отражая" этот "внешний" мир? p.s. Мне понравился Ваш ответ: - "Да, вот как-то так и работает." Круто! Браво! Нам, бывшим биологам, этого точно не понять!!! [Ответ][Цитата]
гость 31.181.173.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 10:29 Девочки не ссорьтесь, я давно всё придумал. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.173.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 10:29 Девочки не ссорьтесь, я давно всё придумал. [Ответ][Цитата]
Стр.24 (26): 1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26 << < Пред. | След. > >>