GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (2)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Больше, чем МТ
Вася
Сообщений: 180
Больше, чем МТ
Добавлено: 06 мар 08 18:45
Вот этот пост daner’а
Цитата:
есть формальное доказательство (и ссылку на него я давал) где показывается эквивалентность ИНС и Маш.Тьюринга. Так что если не верить, что на ИНС можно создать ИИ -- значит не верить в то, что на МТ можно это сделать (вообще).

навёл меня на следующие размышления:

Сразу напомню, эмерджентность – это возникновение у системы качеств, отсутствующих у её частей.

Например, живая клетка – химическая машина, но благодаря чисто химически синтезируемым в ней ионным каналам, она получает возможность манипулировать электрическим током. Это позволило передавать информацию не со скоростью диффузии химического вещества, а мгновенно. То есть, клетка как была, так и осталась, но возможности её принципиально возросли. Это был пример.

А вот, над чем я задумался: а не устарел ли вопрос «Возможен или невозможен ИИ на Машине Тьюринга?». Основанием для сомнения служит предположение, что некоторые современные вычисления уже не укладываются в рамки МТ. Архитектура вычислительной техники есть удобный вариант МТ, но она - лишь один из компонентов, определяющих вычислительные возможности системы. Второй компонент этой системы – программное обеспечение.

Возможно ли, что среди ПО существует такое, что МТ + ПО -> система, не тождественная МТ, выходящая за её рамки и возможности.

То есть, по мере развития ПО, мы как бы не заметили среди привычных компьютеров и привычных, хоть и сложнеющих, вычислений, некоторого качественного перехода. Просто потому, что ПО – это довольно сложная система надстроек над вычислениями. Да и скорость железа возросла непостижимо. А там, где есть рост количественный, таится и качественный переход. И вот, в каком-то месте произошёл переход которого мы пока не осознали.

А если допустить такое, как бы могли мы поймать этот гибрид на выполнении вычислений, невозможных в МТ? Или иначе: какие из алгоритмических хитростей хотя бы близки к тому, чтобы на базе МТ считать так, как классическая МТ считать не могла бы?

Понимаю, мой вопрос может быть наивным, и разрешаться простым теоретическим силлогизмом. Если это так, то пусть силлогизм прозвучит. Но я и надеюсь, что кто-то может нащупать способ формально вывести различие МТ и некоторых способов вычисления.

Вот мои интуитивные предположения о возможных источниках эмерджентного развития МТ:

1. Моделирование параллельных вычислений.

2. Использование (псевдо)случайных чисел.

3. Численное решение сложных сиситем дифуров (сети обратных связей, непредсказуемые результаты)

4. Моделирование аналоговых вычислений.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 06 мар 08 23:28
QUOTE Автор: Вася
Цитата:
А вот, над чем я задумался: а не устарел ли вопрос «Возможен или невозможен ИИ на Машине Тьюринга?». Основанием для сомнения служит предположение, что некоторые современные вычисления уже не укладываются в рамки МТ. Архитектура вычислительной техники есть удобный вариант МТ, но она - лишь один из компонентов, определяющих вычислительные возможности системы. Второй компонент этой системы – программное обеспечение.

Возможно ли, что среди ПО существует такое, что МТ + ПО -> система, не тождественная МТ, выходящая за её рамки и возможности.

Нее, вы как-то не верно себе МТ представляете. МТ это система вычисления. У нее так же есть программа (в виде таблицы переходов*). Когда говориться о том, что вычислимо с помощью МТ, то естественно говорится об вычислении при помощи какой-то программы.
Другими словами, если задача не вычислима, то она не вычислима, и не важно насколько сложный будет алгоритм. Есть Тезис Черча, об вычислительной эквивалентности современных компьютеров и МТ. Т.е. если на МТ задача не вычислима (или скажем вычислима за полиномиальное время), то и на современном компе она не вычислима (или вычислима за полиномиальное время). И это теоретические выводы, т.е. совершенно не важна сложность придуманного вами алгоритма.

Да, скорость железа увеличилась, и конечно появились новы качественно новые решения в электроники, но вычислительная модель компьютера осталась та же. Увеличивается константа, но не изменяется вычислимость. Ассемблер как был ассемблером, так и остался.

Цитата:

Вот мои интуитивные предположения о возможных источниках эмерджентного развития МТ:
1. Моделирование параллельных вычислений.

МТ это не одна модель. Есть много разных моделей МТ, включая так же многопоточную МТ. Есть формальное доказательство (и не сложное), что самая простая МТ модель (с одной лентой, одной головкой и бесконечная только в одну сторону) вычислительно эквивалентна многопоточной МТ (с постоянным/ограниченным числом потоков).

Цитата:
2. Использование (псевдо)случайных чисел.

Ключевое слово "псевдо". Т.е. судя по всему, на МТ так же можно смоделировать псевдо-случайное число.
Но вообще, случайные алгоритмы, это целая отдельная тема в Теории Вычислительной Сложности. Есть целые классы задач, решаемых с определенной точностью, или вообще решаемые, с помощью алгоритмов ошибающихся в одну сторону, или ошибающихся в обе стороны ("в сторону" имеются ввиду ответ "да" или "нет").
Если интересно, то смотрите классы сложности BPP,RP,ZPP и т.д. (вот например статья о BPP: http://en.wikipedia.org/wiki/BPP)
Но сразу предупреждаю, темы эти сложные, требуют не слабой мат.подготовки. Лично для меня это была каторга.

Цитата:
3. Численное решение сложных сиситем дифуров (сети обратных связей, непредсказуемые результаты)

Чего то, не пойму почему вы это все в одну кучу смешали. Что касается сетей с обратными связями, то как раз насчет них и шла речь (т.е. МТ эквив. рекуррентным нейронным сетям). А с дифурами вообще проблемы не вижу. Разве кто-то доказывал, что дифуры на МТ не вычислимы?

Цитата:
4. Моделирование аналоговых вычислений.

Ну это всего лишь моделирование , так что, в чем проблема?

---------------------------------------------------------------
* Даже если таблицу переходов считать не программой а частью самой МТ, то существует (как минимум одна) МТ (называемая универсальной) и система кодирования любой таблицы МТ, так что универсальная машина способна принять закодированную таблицу любой МТ и эмитировать ее работу с константными временными и пространственными расходами. Короче, запускать программы.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 07 мар 08 16:34
Спасибо, стало гораздо яснее.

Цитата:
МТ это система вычисления

Так-так, уточним. МТ – это, бесконечная лента с адресуемыми ячейками, головка и сумматор. Так? И любое вычисление сводится к путешествию головки по ячейкам и мат-операциям с содержимым, пока не будет выполнено условие останова. Правильно?

Цитата:
Когда говорится о том, что вычислимо с помощью МТ, то естественно говорится об вычислении при помощи какой-то программы

А наоборот? Если решение задачи описано в виде программы или алгоритма, значит ли это, что задача вычислима на базе МТ? И возможен ли алгоритм, выполнить который МТ не в состоянии?

И тогда такой вопрос: в какой форме можем мы описать нейросеть, чтобы сделать неочевидным, что производимые ею вычисления могут быть выполнены и на машине Тьюринга? Ведь если нейросеть существует лишь как программа (либо алгоритм, описывающий поведение нейронов), то не делает ли это её автоматически эквивалентной МТ?

Вообще-то, эти размышления – попытки докопаться до основ производства новой, осмысленной информации в рамках вычисления. Наверняка же, ИИ, каким бы он ни был, должен уметь получать из одной информации другую, искомую, даже если неизвестно КАК это сделать. И ответ на вопрос КАК (получить из одной инфы другую) есть некий алгоритм вычисления, сложность которого неизвестна. Мне кажется, этот тот случай, для которого ТВС ещё должна быть дополнена.

Цитата:
Да, скорость железа увеличилась, и конечно появились новы качественно новые решения в электроники, но вычислительная модель компьютера осталась та же

А возможна другая вычислительная модель, не эквивалентная МТ?

А… так, сейчас будет парадоксальный вопрос… природа вычисляется на МТ? Хотя бы для масштаба молекулярного и выше. Спрашиваю потому, что в природе-то как раз новое качество возникает как переход количества в качество, а к её опыту надо прислушиваться, коллега всё-таки, интеллект создала

Цитата:
А с дифурами вообще проблемы не вижу.

Компьютеры цифровые, потому точность их ограничена. При численном решении системы дифур, возможна ситуация, когда движение точки в пространстве, задаваемом этой системой, гиперчувствительно к ничтожным величинам. Округлили параметр в большую сторону – точка попала в один аттрактор, округлили в меньшую – в другой аттрактор. Либо точности недостаточно, так что пропадают пути попадания в небольшой аттракторик. Собственно об этом мои смутные сомнения. То же насчёт аналоговых вычислений. Меж 0 и 1 – бесконечный континуум, а в компьютере для его представления нужно логарифм бесконечности памяти. Для бухгалтерии это неважно, но при моделировании природных явлений со множеством итераций, это обстоятельство может исказить результат.

Цитата:
Ключевое слово "псевдо". Т.е. судя по всему, на МТ так же можно смоделировать псевдо-случайное число.

Думаю, что на практике разница между псевдо и не псевдо отсутствует. А если брать seed с часов, то вроде это уже и не псевдо.

Цитата:
Есть формальное доказательство (и не сложное), что самая простая МТ модель (с одной лентой, одной головкой и бесконечная только в одну сторону) вычислительно эквивалентна многопоточной МТ (с постоянным/ограниченным числом потоков).

Так-так, с постоянным, значит. А в эволюционных алгоритмах число потоков (фенотипы особей, действующих в среде) может и должно быть непостоянным и извне ничем не ограниченным. Мало того, число это меняется под влиянием случайной величины. Есть значит белое пятно в клети доказательств.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 08 мар 08 21:54
QUOTE Автор: Вася

Цитата:
Спасибо, стало гораздо яснее.

рад слышать.

Цитата:
Так-так, уточним. МТ – это, бесконечная лента с адресуемыми ячейками, головка и сумматор. Так? И любое вычисление сводится к путешествию головки по ячейкам и мат-операциям с содержимым, пока не будет выполнено условие останова. Правильно?

Ну то что вы описали, это не МТ, но эквивалентно.
В МТ, нет никаких сумматоров и других мат функций. Все они вычисляются на МТ и после уже можно говорить о них, как о части МТ. Ну.... для аналогии... скажем в ассемблере нет текстовых переменных, но это не мешает тому, что во многих языках они являются элементарными типами.

Цитата:
А наоборот? Если решение задачи описано в виде программы или алгоритма, значит ли это, что задача вычислима на базе МТ? И возможен ли алгоритм, выполнить который МТ не в состоянии?

Алгоритм это последовательность действий. Так что, смотря о каких действиях идет речь.
Вообще, хочу заметить, что надо различать, вычислительную эквивалентность и вычислимость. Ну скажем, есть два черных ящика(Я1 и Я2), и есть 2 задачи (А и Б).
Скажем, задача А, не вычислима ни на одном из яшиков, тогда как задача Б вычислима на обоих ящиках, но на первом, это займет полиномиальное время, а на втором экспоненциальное. Т.е. ящики, в принципе, не эквивалентны, но вычислимость у них одинаковая.

На сколько я знаю, не существует на сегодня модели, в которой вычислима задача не вычислимая на МТ. Но существует много различных видов МТ (детерминированная, не детерминированная, пробабилистическая и т.д.), которые решают все те же задачи, но за разное время.

Цитата:
И тогда такой вопрос: в какой форме можем мы описать нейросеть, чтобы сделать неочевидным, что производимые ею вычисления могут быть выполнены и на машине Тьюринга? Ведь если нейросеть существует лишь как программа (либо алгоритм, описывающий поведение нейронов), то не делает ли это её автоматически эквивалентной МТ?

Нет, не делает. Т.е. вы правы, что это делает ИНС автоматически подклассом МТ, но это не говорит о том, что ИНС может тоже что и МТ. А я как раз и приводил (не тривиальное) доказательство, того что может.
Другими словами, для ИНС=МТ, нужно доказать что ИНС<МТ и МТ<ИНС. вот первое, это элементарно.

Цитата:
Вообще-то, эти размышления – попытки докопаться до основ производства новой, осмысленной информации в рамках вычисления. Наверняка же, ИИ, каким бы он ни был, должен уметь получать из одной информации другую, искомую, даже если неизвестно КАК это сделать. И ответ на вопрос КАК (получить из одной инфы другую) есть некий алгоритм вычисления, сложность которого неизвестна. Мне кажется, этот тот случай, для которого ТВС ещё должна быть дополнена.

Я не уловил, какая проблема с тем что вы сказали у ТВС? Это как сказать, что для того, что бы на жигулях преодолеть сверх-звуковую скорость, нужно сменить спидометр.

Цитата:
А возможна другая вычислительная модель, не эквивалентная МТ?

Смотрите рассуждения выше. Не эквивалентная по времени выполнения алгоритмов -- ДА (но это будет некая другая МТ), а вот по вычислительности -- я просто не знаю о таких.

Цитата:
А… так, сейчас будет парадоксальный вопрос… природа вычисляется на МТ? Хотя бы для масштаба молекулярного и выше. Спрашиваю потому, что в природе-то как раз новое качество возникает как переход количества в качество, а к её опыту надо прислушиваться, коллега всё-таки, интеллект создала

Не знаю, про природу. Раньше долго думали, что все детерминированно, сейчас считают, что есть квантовые не детерминированные процессы. Но это всего лишь, вопрос о том, к какой из МТ (дитер. или не детер.) эти процессы относятся. Но про вычислимость, ничего сказать не могу. (ИМХО, думаю что МТ)

Цитата:
Компьютеры цифровые, потому точность их ограничена. При численном решении системы дифур, возможна ситуация, когда движение точки в пространстве, задаваемом этой системой, гиперчувствительно к ничтожным величинам. Округлили параметр в большую сторону – точка попала в один аттрактор, округлили в меньшую – в другой аттрактор. Либо точности недостаточно, так что пропадают пути попадания в небольшой аттракторик. Собственно об этом мои смутные сомнения. То же насчёт аналоговых вычислений. Меж 0 и 1 – бесконечный континуум, а в компьютере для его представления нужно логарифм бесконечности памяти. Для бухгалтерии это неважно, но при моделировании природных явлений со множеством итераций, это обстоятельство может исказить результат.

Не знаю, может я вас не до конца понял... но в общем, на компе строятся модели, а значит они и не должны быть в точности похожими на оригинал, иначе нафига они нужны, когда есть оригинал? (ну сами подумайте). Кроме того, физики на бумажке с этим как-то справляются, так какая у компа в этом проблема будет? Описываем все формулами и действия над формулами производим и все. Это как задачка: "Как представить дробные числа без погрешностей?" Очень просто, надо представлять их 3-мя числами (целым, делителем и знаменателем). Тут вот недавно кто-то писал о программе по нахождению PI любой длинны, ну так вот эта программа и есть PI, без погрешностей.

Цитата:

Думаю, что на практике разница между псевдо и не псевдо отсутствует. А если брать seed с часов, то вроде это уже и не псевдо.

Ну ок. Это всего лишь, ставит компьютер в эквивалентность пробабелистической(вероятностной) модели МТ (а не строго детерминированной). Ну и короче читаем ZPP,BPP,RP и смотрим, что это нам дало, и чего мы все-таки не получили. Заранее скажу, что дало это не мало, но NP-C, так толком и остался не взятой планкой.

Цитата:
Так-так, с постоянным, значит. А в эволюционных алгоритмах число потоков (фенотипы особей, действующих в среде) может и должно быть непостоянным и извне ничем не ограниченным. Мало того, число это меняется под влиянием случайной величины. Есть значит белое пятно в клети доказательств.

Верно. Но я опять таки, говорил о строго детерминированной машине. А соврем. компьютеры такой и являются (практически), ну максимум вероятностной, число процессоров то у них ограниченно (и весьма не большое). А то что операционки делают с псевдо-мульти-поточностю, так это так... что бы процессор не простаивал из-за входных данных среды или обслуживал справедливо несколько текущих запросов.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 12 мар 08 16:46
И снова благодарю, ваша точность в понимании поднятых вопросов заразительна. Для себя тут я делаю следующие выводы.

Если не доказано отличия случайности, используемой для развития природой, от случайностей, используемых в вычислениях, то нет причин сомневаться в возможности моделирования ИИ на недет. МТ.

Задачи прогрессивной эволюции (скорее всего не более сложные, чем моделирование интеллекта), когда выходной инфы больше, чем входной, могут быть выражены как последовательность элементарных задач, принадлежащих одному из классов ТВС. И возможны такие эв. алгоритмы, что время их работы есть сумма времён, пропорциональных логорифму объёма ФП поиска для каждой из этих задач.

В общем, скорее всего не нужно ничего "больше МТ", чтоб машина могла думать как человек.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 12 мар 08 18:29
QUOTE Автор: Вася

Цитата:
И снова благодарю, ваша точность в понимании поднятых вопросов заразительна. Для себя тут я делаю следующие выводы.

Спасибо, но судя по всему перехвалили, так как дальше я ваш пост совершенно не понял.

Цитата:
Если не доказано отличия случайности, используемой для развития природой, от случайностей, используемых в вычислениях, то нет причин сомневаться в возможности моделирования ИИ на недет. МТ.

Во-первых, небольшое замечание. Nondeterministic и Not deterministic это не одно и тоже. Модель со случайностями называется вероятностной (probabilistic) и не смотря на то, что она Not det., она еще не Nondet.
Во-вторых, случайность, она и в Африке случайность. Вы хотели сказать, что пока не доказана "неудовлетворительность псевдо-случайных чисел". Но тогда вопрос -- для чего "неудовлетворительность"? Для эволюционных алгоритмов? или для модели интеллекта? В последнем случае, вообще еще надо доказывать необходимость случайности, не так ли? (причем, я не спорю, просто это не очевидно).
Если же вы считаете, что ИИ можно создать, только на базе эв.алгоритмов, то наверное вы правы. Вот только это только ваше мнение, я лично так не считаю (хотя и не исключаю, просто я верю, что нет единственно верного варианта).

Цитата:
Задачи прогрессивной эволюции (скорее всего не более сложные, чем моделирование интеллекта), когда выходной инфы больше, чем входной, могут быть выражены как последовательность элементарных задач, принадлежащих одному из классов ТВС. И возможны такие эв. алгоритмы, что время их работы есть сумма времён, пропорциональных логорифму объёма ФП поиска для каждой из этих задач.

Просто не въехал. Можно чуть подробнее и не такими длинными предложениями особенно там где формулы (предпочитаю в мат. виде).

Цитата:
В общем, скорее всего не нужно ничего "больше МТ", чтоб машина могла думать как человек.

Ну я не знаю, как вы такой вывод сделали. Я в это верю. Но верю, так как не вижу причин почему это не так. Но о вразумительных доказательствах, я лично не слышал. Даже Тезис Чёрча об эквивал. соврем. компа. и МТ -- только ТЕЗИС.
Да, кстати. БОЛЕЕ ТОГО: НЕ ЭКВИВАЛ. различных МТ (дет,вероят.,недет, и т.д.) -- это тоже только ТЕЗИС. Это все "открытые проблемы" и строгих доказательств пока нету. (ох и начнутся сейчас различные спекуляции на эту тему кем попало )
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 13 мар 08 3:22
Цитата:
Но тогда вопрос -- для чего "неудовлетворительность"? Для эволюционных алгоритмов?

Вдруг псевдослучайность хреново ощупывает фазовое пространство из-за формализованного способа генерации. Вообще любое. Тогда это может быть плохо для тех и других.

Или другой момент, вот есть континуум [0, 1]. Некий алгоритм должен выбрать на нём значение. Пусть это коэффициент связи в нейроподобной структуре с ОС. Либо коэффициент в итерационном алгоритме. В том и другом случае из-за многократности повторения ничтожное различие в этом коэффициенте принципиально сказывается в ходе работы объекта. В общем, избрать нужно значение очень точно. При огромной точности простой перебор становится чересчур долгим. Из-за усиления малейших различий меж величинами сложные переборы тоже не могут давать гарантии. Остаётся случайный поиск. Но здесь может сказаться такая, например, фишка, что в мозгу хим средствами достигается столь большая точность коэффициентов связей(вдруг необходимая для мышления), что нам не придёт в голову столь много байт тратить для их хранения. То же самое со случайностью. она может быть слишком груба, чтоб найти иголку нужной величины в стоге сена на [0, 1].

Цитата:
надо доказывать необходимость случайности


во-первых, случайность эксплуатируется в природе, это несколько добавляет доверия

во-вторых, формальный поиск не универсален, на частных случаях может давать сбой

а вообще-то, моё утверждение не касается случая, когда случайность не нужна, она обнадёживает если та всё-таки сыграет свою роль в алгоритмах.


Цитата:
Просто не въехал


Мда… въедешь тут… надо же так написать

Тогда так: может оказаться, что поиск по ФП, генерация гипотез – часто используемая составляющая в моделях интеллектуальных(в т.ч. эволюционных) вычислений, и от ограничений по скорости этого поиска может зависеть осуществимость ИИ. И есть у меня интуитивная гипотеза, что искомое может быть расположено в ФП лишь двумя способами, либо упорядоченно(рельеф решений) либо случайно(пыль решений), и для каждого из случаев есть лучший алгоритм – случайного поиска, либо формального перебора соответственно. И можно будет выполнять их параллельно, и один из них обязательно найдёт ответ за какое-нибудь приемлемое время вроде логарифма отношения объёма области удовлетворительных решений к объёму всего ФП.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 13 мар 08 5:15
QUOTE Автор: Вася
Цитата:
Вдруг псевдослучайность хреново ощупывает фазовое пространство из-за формализованного способа генерации. Вообще любое. Тогда это может быть плохо для тех и других.

В общем-то я понимаю, о чем вы говорите, но вот не очень мне термин "ощупывание" нравится. И я к словам не придираюсь, мне как раз аналогия понятна, но вот что обычно подразумевается под "плохо ощупывать"? Ну так, на интуитивном уровне? Я думаю, что "плохо" в данном случае, может быть по нескольким причинам: 1) медленно, 2) не внимательно, 3) в одном месте.
Ну сами понимаете, что 1 и 2, не проблема псевдо-случайности. 3... еще куда не шло. Хотя, сами знаете, что псевдо-случайность вполне удовлетворительна.
Кстати, расскажу случай из личного опыта. Пишу я программу с использованием "Обучения с подкреплением". Не секрет, что каждая итерация RL делится на 2 варианта: exploration and explotation. Ну т.е. выбор действия случайно и выбор наилучшего действия по текущей политики/стратегии. Ну и в классическом случае какой из вариантов использовать выбирается случайным образом с заданной вероятностью (ну скажем 0.2).
Все в общем-то работало, но логи мне не удобно было просматривать, так что я выкинул случайность и просто жестко задал: делаешь 5 explotation, затем 1 exploration и т.д.
И что вы думаете, как и ожидалось, поведение было абсолютно идентичным, случайному.
Не, ну конечно, можно представить, где такой подход даст сбой, но это только если вообще вся система детерминированная. Но мы то, обычно имеем дело с не детерминированной средой! А как вы сами заметили, в природе случайности не редкость.

Я все это к чему? а к тому, что не вижу проблем, в том, что в компьютере ГСЧ псевдо, и даже был бы удовлетворен, если бы он был намного хуже чем есть на самом деле, так как та случайность которой нет в машине может быть получена из самой среды. Так что, я бы не переживал по этому поводу.

Цитата:
Или другой момент, вот есть континуум [0, 1]. Некий алгоритм должен выбрать на нём значение. Пусть это коэффициент связи в нейроподобной структуре с ОС. Либо коэффициент в итерационном алгоритме. В том и другом случае из-за многократности повторения ничтожное различие в этом коэффициенте принципиально сказывается в ходе работы объекта. В общем, избрать нужно значение очень точно. При огромной точности простой перебор становится чересчур долгим. Из-за усиления малейших различий меж величинами сложные переборы тоже не могут давать гарантии. Остаётся случайный поиск. Но здесь может сказаться такая, например, фишка, что в мозгу хим средствами достигается столь большая точность коэффициентов связей(вдруг необходимая для мышления), что нам не придёт в голову столь много байт тратить для их хранения. То же самое со случайностью. она может быть слишком груба, чтоб найти иголку нужной величины в стоге сена на [0, 1].

Не знаю, уж больно вы много внимания уделяете "эффекту бабочки" для интеллекта. Если бы это было так, то на свете не было бы нескольких миллиардов интеллектуальных существ . Все достаточно устойчиво и небольшие отклонения конечно влияют на умственные способности, но согласитесь нам пока рана печалится, что гении у нас не выходят, а все какие-то средне-статистические обыватели. Да пусть бы хоть "Шариков", хоть "Тарасов" появился бы . И стабильно зафиксировался. Впрочем, два этих кадра тоже отклонение, но в другую сторону.

Цитата:
во-первых, случайность эксплуатируется в природе, это несколько добавляет доверия

Ну и отлично, кто же против-то? Если в природе это есть, то это само по себе будет влиять на наши программы, которые с ней работать будут. Другое дело, что это может повлияет на попытки воспитывать ИИ в виртуальной среде. Но... как я уже сказал, пока "неудовлетворительность" псевдо-случайности не релевантная.

Цитата:
во-вторых, формальный поиск не универсален, на частных случаях может давать сбой

А что собственно под формальным поиском подразумевается? перебор, а ли какой другой способ?

Цитата:
Тогда так: может оказаться, что поиск по ФП, генерация гипотез – часто используемая составляющая в моделях интеллектуальных(в т.ч. эволюционных) вычислений, и от ограничений по скорости этого поиска может зависеть осуществимость ИИ.

Конечно может! В идеале-то хотелось бы, что бы просто перебором по всем вариантам пробежаться. Да только такое максимум для крестиков-ноликов подойдет (чего тарасов понять никак не может). Вообще-то для этого как раз эвол.вычисления и прочие придумывались. Проблема не столько в скорости, сколько в размерах самого ФП. Собственно вся ТВС на этом замешана. Сегодня мы в основном с NP-C боремся разными способами (с переменным успехом), а ведь это только первая ступень в бесконечной пирамиде (иерархии сложности, с тарасовской пирамидой не путать).

Цитата:
И есть у меня интуитивная гипотеза, что искомое может быть расположено в ФП лишь двумя способами, либо упорядоченно(рельеф решений) либо случайно(пыль решений), и для каждого из случаев есть лучший алгоритм – случайного поиска, либо формального перебора соответственно.

ну я это себе не очень представляю. Мне кажется это отдельная тема. Вот и представили бы статейку (покороче) с описанием вашей гипотезы и пусть даже только интуитивным обоснованием.

Цитата:
И можно будет выполнять их параллельно, и один из них обязательно найдёт ответ за какое-нибудь приемлемое время вроде логарифма отношения объёма области удовлетворительных решений к объёму всего ФП.

почему именно логарифма? Что-то это как-то практики противоречит есть куча задач, где доказуемый минимум действий совсем даже не логарифм, а всякие разные другие функции. Или вы их всех к "пыли" причисляете? ну тогда я совсем даже не согласен.


П.С.
Вообще, мне кажется вам в ваших размышлениях, очень не хватает хотя бы поверхностного знакомства с ТВС. Вы рассуждаете о вещах вплотную с ней связанных (кол-во ответов, скорости поиска и т.д.). Я заранее предупреждаю, что это очень не легко (хотя... может это лично мне было не легко), но просто сами поймете, что вам этого не хватало для общей картины.

[Ответ][Цитата]
Алхимик
Сообщений: 315
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 13 мар 08 9:43
Цитата:
Автор: daner

QUOTE Автор: Вася

Или другой момент, вот есть континуум [0, 1]. Некий алгоритм должен выбрать на нём значение. Пусть это коэффициент связи в нейроподобной структуре с ОС. Либо коэффициент в итерационном алгоритме. В том и другом случае из-за многократности повторения ничтожное различие в этом коэффициенте принципиально сказывается в ходе работы объекта. В общем, избрать нужно значение очень точно. При огромной точности простой перебор становится чересчур долгим. Из-за усиления малейших различий меж величинами сложные переборы тоже не могут давать гарантии. Остаётся случайный поиск. Но здесь может сказаться такая, например, фишка, что в мозгу хим средствами достигается столь большая точность коэффициентов связей(вдруг необходимая для мышления), что нам не придёт в голову столь много байт тратить для их хранения. То же самое со случайностью. она может быть слишком груба, чтоб найти иголку нужной величины в стоге сена на [0, 1].


Не знаю, уж больно вы много внимания уделяете "эффекту бабочки" для интеллекта. Если бы это было так, то на свете не было бы нескольких миллиардов интеллектуальных существ .


Согласен с Данером. Скорее всего должен присутствовать эффект поглощения минимальных возмущений. Приходим к тому же результату, но только чуть за большее время. Конечно, существуют задачи, у которых эффект бабочки играет роль, но такие задачи человеком с трудом решаются.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 4:35
Насчёт эффекта бабочки. И как с ним бороться.

Обратные связи бывают компенсирующие и усиливающие. Отрицательные и положительные. В природе те и другие в ходу.

Например, в стабилизирующем отборе генофонд вида накапливает мутации, которые компенсируются обратными связями сложившихся генных оркестров, вынужденных обеспечивать определённый гомеостах вне зависимости от источника влияния: внешней среды или мутаций. Интересный механизм, объясняющий всплески видообразования: уровень мутаций в популяции приближается к компенсаторной способности обратных связей, и малейшие изменения экологических условий вызывают пиковую смертность и изменчивость, перестройку равновесия генных частот, образование новых видов...

Но есть и положительные обратные связи! Например, цикличное производство белков, помноженное на деление клеток - это усиление разницы в одну молекулу (нуклеотид в днк) до макро-размеров (туша многоклеточного организма).

А в эволюционном моделировании как раз итеарционные усиления ничтожных величин на каждом шагу встречаются. Гены в модели представляются действительными числами. Величина мутации в экспериментах отличается на много-много порядков, и всякий раз неизвестно, на каком участке этого диапазона произойдёт полезная реакция, к тому же геном - сотни величин, и у каждой может быть свой темп движения к оптимуму. А делать спектр мутаций шириной в несколько порядков необходимо, ибо это образует широкую и одновременно мелкоячеистую сеть, которой вылавливаются оптимумы в фазовом пространстве. Любой оптимум имеет область притяжения, но масштаб, на котором она плавна - неизвестен.

Для ускорения эволюционного поиска пришлось ввести инерцию движения точки в ФП. Для этой цели я придумал объект мутатор, которым может обладать ген, и который накапливает статистику величин мутаций, и слегка уплотнят вероятность будущих мутаций в области матожидания успехов. И действительно, ищет быстрей.

В свете обсуждаемых на форуме параллелей с природой подмалось, а нет ли, в таком случае, и в природе таких штук, которые запоминают шаблоны удачной изменчивости? Механизм прост: изменчивость кодирующих генов производят механихмы клетки, кодируемые особыми генами "модуляторами изменчивости". Информация, которой модулируется изменчивость - так же записана в генах. Случайные мутации генов исправляются. Но! Не исправляются случайные мутации модулирующей информации. И именно эта информация вносит мутации в основные гены. Источник изменчивости - случайность. Но она сохраняется благодаря отбору, и может сработат снова.

Например, если это операция вставки триплета, что будет означать появление в цепочке белка новой аминокислоты. Если вставка привела к успеху, подтверждённому отбором, велика вероятность, что вторая вставка в то же место ещё одного триплета, усилит достигнутый эффект. Примерно так. Механизмы для всех указанных процессов установлены, работ тьма. Посмотрим, подтвердится ли эта гипотеза. Ведь назначение 90% днк на данный момент не установленно.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 10:00
Василий! Интересная теория!
Жаль что подискутировать с вами не смогу даже теоретически
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 12:43
я тоже, к сожалению, ничего добавить не смогу, так как знаком с эв.программированием только в общих чертах. одно только скажу, что формальное доказательство сходимости к лок.минимому есть, даже для самого стандартного алгоритма, т.е. без дополнительных наворотов. Поэтому, то что касается эфф.бабочки, как я и говорил, сильно преувеличенно. Да по сути, вы говорите тоже самое (все эти компенсации и прочее, нейтрализуют его и позволяют "положиться" на сходимость эв.подхода).
А что по поводу вашей инертности? она ведь очень сильно замедлит саму эволюцию, не так ли?
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 13:57
Цитата:
Автор: Вася
А вот, над чем я задумался: а не устарел ли вопрос «Возможен или невозможен ИИ на Машине Тьюринга?». Основанием для сомнения служит предположение, что некоторые современные вычисления уже не укладываются в рамки МТ. Архитектура вычислительной техники есть удобный вариант МТ, но она - лишь один из компонентов, определяющих вычислительные возможности системы. Второй компонент этой системы – программное обеспечение.

Возможно ли, что среди ПО существует такое, что МТ + ПО -> система, не тождественная МТ, выходящая за её рамки и возможности.

В принципе ответ на этот вопрос известен. На МТ построить ИИ нельзя. Если эта система - вещь в себе.
Если система будет открытой и будет обеспечено ее взаимодействие с внешней недетерминированной средой, то построение ИИ на базе МТ теоретически вполне возможно. Причем наличие ПО не имеет значения, т.к. это всего лишь метод разделения необходимых функций на hard & soft части, что обуславливается скоростью выполнения и гибкостью программирования соответственно
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 14:32
Цитата:
Автор: Virtual_Graph


В принципе ответ на этот вопрос известен. На МТ построить ИИ нельзя. Если эта система - вещь в себе.
Если система будет открытой и будет обеспечено ее взаимодействие с внешней недетерминированной средой, то построение ИИ на базе МТ теоретически вполне возможно. Причем наличие ПО не имеет значения, т.к. это всего лишь метод разделения необходимых функций на hard & soft части, что обуславливается скоростью выполнения и гибкостью программирования соответственно


Интересно, а как вообще, можно обсуждать ИИ как систему без взаимодействия со средой?! Кроме-того, сам термин "система" -- подразумевает взаимодействие со средой, да и в общем, практически эквивалентно понятию "агента", в котором так же взаимодействие со средой входит в определение. И поэтому, уж точно все это не относится к рассуждениям о достаточности или не достаточности МТ.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Больше, чем МТ
Добавлено: 02 апр 08 19:21
daner
>А что по поводу вашей инертности? она ведь очень сильно замедлит саму эволюцию, не так ли?

В смысле упомянутой инерции, а не инертности? В естественной эволюции?

Как и любое новшество в эволюции, возникнув, оно решает проблему узкого места, определяет преимущества вида-носителя. Конкурениця обостряется, увеличивается отбор, ускоряется эволюция. Но любая новинка после прорыва постепенно делается рутинным механизмом в общем технологическом ряду природных изобретений. При этом, он должен отточиться до предельного совершенства и адресно активизироваться лишь в определённых случаях.

Но это глобальная картина. А на уровне конкретных проявлений механизма - неоднозначна реакция. С одной стороны, он слегка тормозит изменчивость, усиливая исправление мутаций. С другой - канализирует удачную изменчивость, выделяя это направление. Так что в каких-то режимах эволюции он может помогать, в других - мешать. Так что опять же наверняка возник контур обратной связи, усиливающий или ослабляющий его проявление.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (2): [1]  2След. > >>