GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
IvanFuture
Сообщений: 146
От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 0:43
Сразу скажу, что я новичок в теме (хотя как пользователь давно интересуюсь ИИ), поэтому прошу не пинать меня сильно. А данный пост не в коем разе не претендует на звание статьи, и просто является компиляцией мыслей, которые возникли по данной теме. Поэтому все несколько сумбурно и местами недосказано.

А возникли эти мысли с размышлений о том, что такое «разум» и каков принцип его работы. Периодически читая статьи и информацию в сети по проектам ИИ, стал ловить себя на мысли, что большинство разработчиков склоняются к мысли о нечеткой логике и использованию нейронных сетей и т.п. в создании ИИ. С точки зрения создания по аналогии с живым мозгом, его эволюции и развития в течение жизни, оно может и кажется верным, но вот действительно ли критерий использования этих математических алгоритмов отвечает понятию разума? (Речь идет о разуме мыслящим материально (об объектах материального мира), область психологии и необъективного мира – темный лес для любой естественной науки и математики, и это отдельная тема для разговора).

Как-то в свободные от суетливой жизни минуты я стал задумываться, как же мыслит человек (или хотя бы животное), на основе чего принимает решения? И чем больше я думал, тем больше стал приходить к выводу, о том, что всем мы мыслим очень простым и четким способом. Большинство решений принимаются на основе накопленного опыта методом простого четкого анализа. То есть это примерно можно представить таким образом: есть внешний объект (ситуация, раздражитель, предмет и т.п.) который, воздействуя на рецепторы вызывает у нас в голове запуск механизма «мышления», который заключается в простом анализе имеющейся базы знаний (нашей памяти), исходя из постановленной задачи, методом перебора возможных вариантов. То есть в нашей памяти уже хранится решение всех поставленных подзадач, на которые, фактически, можно разбить любую практическую. И здесь нет места никакому поиску оптимального решения, нечетким сравнениям и т.п. Все мы знаем, что если тронуть горячую конфорку, будет больно: «конфорка» здесь объект, «тронуть» - действие, для которого в нашей память (базе знаний, нашей БД) определена связь [«комфорка(тронуть) = боль»]. Единственным оптимальным решением здесь будет ее не трогать. То есть, проходя через цепочку механизма простого сравнения входящих данных с мы получаем конкретный и четкий результат без ошибки. Ошибка возникнет только тогда, когда в нашей БД памяти не будет соответствующей записи, с которой можно соотнести данную ситуацию (не станем рассматривать, что при это просто включится механизм познавания (обучения), чтобы заполнить пустое поле, и мы тронем конфорку)… Следуя же большинству алгоритмов нечеткой логике, мы бы давно все повымерли из-за допущенных неточностей при принятии каждодневных решений. Но речь не об этом.

Естественно, что приведенная мною схема мышления человека (животного) – является упрощенной, но суть основной идеи вполне отражает. Может возникнуть вопрос, а зачем же нам тогда нужна нейронная сеть? А кто сказал что мы «мыслим» именно ей, непосредственно? Нейронная сеть – это лишь «техническая мощность» (то же самое что наш физический процессор ПК) на основе которой происходит работа вполне простого, но очень объемного алгоритма выборки из гигантской БД.

К чему это все? А к тому, что для создания мыслящего и принимающего решения в области объективного мира ИИ достаточно простой четкой логики работы с БД. Естественно, это не просто БД с алгоритмом простой выборки, а очень разветвленная система, состоящая из нескольких подсистем, но отражающая именно такой принцип работы.

Как-то на досуге я даже взялся прикинуть примерную логическую схему такого ИИ, и через некоторое время потугов вполне получилось представить такую архитектуру на основе четкой логики (даже созрела идея экспертной системы на основе такого ИИ, но пока все только на бумаге и то в нечитабельном (черновом) виде ).

Так может создание ИИ упирается вовсе не в сложность алгоритмов нейронных сетей, а просто в огромный объем хранимых знаний, которыми оперируют просты алгоритмы, всем хорошо известные со школьной скамьи?

P.S.: В тексте поста допустил некоторые неточности и смысловые опечатки, но писал текст в режиме онлайн, без особого анализа, так что прошу простить. Думаю суть своих мыслей все таки смог отразить…
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 0:55
Цитата:
Автор: IvanFuture
механизма «мышления», который заключается в простом анализе имеющейся базы знаний (нашей памяти), исходя из постановленной задачи, методом перебора возможных вариантов. То есть в нашей памяти уже хранится решение всех поставленных подзадач, на которые, фактически, можно разбить любую практическую
Согласен.

Цитата:
Автор: IvanFuture
достаточно простой четкой логики работы с БД
Поддерживаю.

Цитата:
Автор: IvanFuture
создание ИИ упирается вовсе не в сложность алгоритмов нейронных сетей, а просто в огромный объем хранимых знаний, которыми оперируют просты алгоритмы
Верно.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 1:09
Благодарю за поддержку! Сейчас подумываю переработать свои идеи (схему) на счет ИИ на четкой логике в удобочитаемый вид и возможно создать свой проект по реализации такой экспертной системы (хотя даже не представляю, как создаются и организовываются такие проекты).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 1:13
Зависит от задач. Когда заяц бежит по лесу то ему нужно принимать вполне чёткие решения с какой стороны обежать каждое дерево. А не 15% слева, 85% справа. Лес большой и с таким подходом через километр от зайца останутся рожки да ножки.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 1:18
Так я об этом и пишу. Вообще, что касается практических задач материального плана - то везде нужны четкие решения.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 1:37
Сижу, не пью уже с утра,
На завтра будут выбора,
Я должен быть предельно трезв,
Чтобы в графу поставить крест.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 2:00
Цитата:
Автор: IvanFuture
Так может создание ИИ упирается вовсе не в сложность алгоритмов нейронных сетей, а просто в огромный объем хранимых знаний, которыми оперируют просты алгоритмы, всем хорошо известные со школьной скамьи?

Ну да, сперва нужно посадить "дерево" (категорий), потом уже из него "дом", туда "жену", на её основе - "сына" и т.д. по алгоритму. Не будет дерева, не будет и остального.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 25 сен 12 3:08
Цитата:
Автор: Fractaler


Ну да, сперва нужно посадить "дерево" (категорий), потом уже из него "дом", туда "жену", на её основе - "сына" и т.д. по алгоритму. Не будет дерева, не будет и остального.


Совершенно верно!
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 02 окт 12 13:51
вообще-то, неч.лог. не мешает принимать четкие, т.е. однозначнае решения. точно так же как этому не мешает т.вероятности (например).
у вас кстати не плохой пример с комфоркй был. вы там использовали термин горячая
ну а как вы его определите в вашей базе данных? 20°? 50°? 100°? вот тут как раз и можно применить неч. логику. а вывод в конце будет четкий : отдернуть или не отдернуть.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 15 окт 12 23:55
Цитата:
вообще-то, неч.лог. не мешает принимать четкие, т.е. однозначнае решения. точно так же как этому не мешает т.вероятности (например).


Согласен, но нечеткая логика сопряжена с более сложными алгоритмами высчисления, а следовательно с большими затратами вычислительных мощностей или с большими затратыми времени. Вообще задачу можно решить по разному, но оптимальный путь тот который проще.

Цитата:
у вас кстати не плохой пример с комфоркй был. вы там использовали термин горячая ну а как вы его определите в вашей базе данных? 20°? 50°? 100°? вот тут как раз и можно применить неч. логику. а вывод в конце будет четкий : отдернуть или не отдернуть.


А в чем сложность вычесления параметра "горячий" в БД. Рецепторы сообщат (условно) температуру. Тогда просто проверим условие:

если 20°, то трогаем
если 50° или 100°, то не трогаем


[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 18 окт 12 7:19
[QUOTE]Автор: IvanFuture
Согласен, но нечеткая логика сопряжена с более сложными алгоритмами высчисления, а следовательно с большими затратами вычислительных мощностей или с большими затратыми времени. Вообще задачу можно решить по разному, но оптимальный путь тот который проще.
[QUOTE]

очень часто, затраты труда при разработки систем на много важнее затрат на вычисления.
Если программа работает быстро, но не правильно, какой от нее толк?
Любой язык программирования высокого уровня во много раз сложнее ... ну скажем ассемблера с точки зрения интерпретации машиной. Не смотря на это, давно вам встречались программы написанные на ассемблере?

Цитата:

А в чем сложность вычесления параметра "горячий" в БД. Рецепторы сообщат (условно) температуру. Тогда просто проверим условие:

если 20°, то трогаем
если 50° или 100°, то не трогаем




a если 30°? или 21°? или 60°? что делаем? А если еще и действие отдергивания определенно не точно, ну типа : отдергиваем быстро или отдергиваем медленно. Тогда с какой скоростью отдергивать?
Но это вырожденный пример, а если у нас логическое выражение в несколько уровней? Когда одно нечеткое понятие зависит от другого и на их основании нужно сделать вывод?

В н.ч. нет чего-то сверх-естественного. Просто вместо констант в условиях вы получаете возможность использовать функции, интервалы и т.д., что делает описание правил более простым и понятным.
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.53.*
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 19 окт 12 12:46
Дорогой IvanFuture мне весьма нравится как и в каком направлении Вы мыслите.
Эээх информации и знаний, из некоторых научных направлений, Вам недостаёт.
Ну ничего, это дело поправимое.
Всего Вам доброго.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 20 окт 12 1:22
Цитата:
a если 30°? или 21°? или 60°? что делаем? А если еще и действие отдергивания определенно не точно, ну типа : отдергиваем быстро или отдергиваем медленно. Тогда с какой скоростью отдергивать? Но это вырожденный пример, а если у нас логическое выражение в несколько уровней? Когда одно нечеткое понятие зависит от другого и на их основании нужно сделать вывод?


А что мешает содержать в БД не конкретные значения температур, а как раз интервалы и параметры скорости отдергивания для каждого из них. То есть то же самое можно реализовать и при помощи четкой логики...

Цитата:
Дорогой IvanFuture мне весьма нравится как и в каком направлении Вы мыслите.
Эээх информации и знаний, из некоторых научных направлений, Вам недостаёт.
Ну ничего, это дело поправимое.
Всего Вам доброго


Спасибо большое! Конечно, я не всезнайка, но и не претендую на что-то большее, чем являюсь сейчас. Каждый из нас имеет определенный багаж знаний в той или иной области, все знать не возможно. А быть универсалом — на практике значит быть никем). Вообще, создание ИИ, это удел не одного специалиста, а целой группы. А вот создание чего более простого, и узкоспециализированного (той же ЭС) — это вполне вероятно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 20 окт 12 5:18
А я в Вас, IvanFuture, разочаровался. Исходный посыл был перспективный - мышление, независимое от догм - но потом наружу повылазили все заскорузлые штампы - душа, эволюция, неалгоритмичность, человекопоклонничество, групповое создание ИИ... Осталось дополнить джентльменский набор "свободой воли", "самоорганизацией от простого к сложному" и "бессмертием" и все Ваши сообщения можно будет, к сожалению, смело пропускать.
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: От сложного к простому или нужна ли «разуму» нечеткая логика?
Добавлено: 20 окт 12 7:08
Цитата:
А я в Вас, IvanFuture, разочаровался. Исходный посыл был перспективный - мышление, независимое от догм - но потом наружу повылазили все заскорузлые штампы - душа, эволюция, неалгоритмичность, человекопоклонничество, групповое создание ИИ... Осталось дополнить джентльменский набор "свободой воли", "самоорганизацией от простого к сложному" и "бессмертием" и все Ваши сообщения можно будет, к сожалению, смело пропускать.


Ну что ж, я такой — какой я есть) Хотелось бы только, все же отметить, что в человекопоклонничестве Вы меня зря обвиняете, просто я ставлю человека выше его творения — ИИ. Неалгоритмичность заключается в главном отличии человека от машины — наличии Души. А групповое создание ИИ требование современного уровня техники.

Про свободу воли, самоорганизацией от простого к сложному и бессмертие — я ничего не писал и писать не собираюсь, так как по сути не вижу взаимосвязи с темой ИИ.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>