Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Бывают полезные многоагентные системы?
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 10 сен 12 6:18 Цитата: Автор: Egg Это совсем просто. Можно выбрать несколько параметров оценки, например - обороты, дистрибуция, количество релизов или какие-либо другие, это не важно. Можно на эти параметры натянуть какую-нибудь меру, а можно оставить их в виде многомерного вектора, это тоже не важно. Ну, это не интересно. Кому нужен какой-то единичный экономический агент? Надо работать на уровне типа "целью войны должен быть мир, лучший, чем довоенный (с вашей точки зрения" (С) Б.Лиддер-Гарт. Т.е. есть пользователь и есть система, проходящая через ряд перестроек (мобилизация-война-демобилизация) - и с точки зрения подобного пользователя и хочется глядеть на успех. Вот в пространстве, где имеется множество точек бифуркации (точек возможной смены структуры системы), и должен уметь работать пользователь Причём варианты решения давно уже известны (переход в надсистему или надпространство - как учит нас ТРИЗ, например). С точки зрения системы (организации) же - критерием может стать занятие позиции абсолютного хищника (когда никакой создатель или пользователь этой системы не сможет систему-организацию "убить"). А способом достижения позиции абсолютного хищника как раз и может стать упомянутое мной ранее присвоение системой монополии на информацию или истину. А Эпл с его товарами - это никто и звать никак, ибо производит товары демонстративного потребления (термин Т.Веблена). Сменится мода - и эплу могут не помочь его полтриллиона баксов в кэше (у него именно такой денежный запас - я не рыночную стоимость его акций указываю). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 10 сен 12 6:32 Потерянное интервью Стива Джобса http://habrahabr.ru/post/151107/ [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 10 сен 12 6:34 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev А Эпл с его товарами - это никто и звать никак, ибо производит товары демонстративного потребления. А Вы послушайте выступление Джобса на маркетинговой конференции в 1985 году... Он говорит - пройдет немного времени и каждый из вас будет работать на персональном компьютере, - а в зале смех... Эпл с его товарами (сейчас это компания с наибольшей капитализацией) сделали минимум две революции - ПК и планшетов/планшетных телефонов... А уж если говорить об элементах организации торговли, то они создают тренд на десятилетия вперед... в России, может быть, этого не видно просто ... и да, Эпл не считает Россию приоритетной страной... Но я говорил о другом... о том, что в "реальном" мире процессы происходят скорее по диалектическим законам, чем по статистическим, описываемыми МАС-подходом... поэтому никакая самая остроумная стратегия не позволяет вычислить наилучшее поведение, всякая "реальная" стратегия всегда оправдательная, чуваку повезло, а он начинает либо о своей мистической исключительности толковать, либо о каких-то хитроумных методах, которые не может применить второй раз, потому что они и первый раз не работали... [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 10 сен 12 6:58 То есть в KIVA агенты не автономны, что есть одним из условием MAS. Ими управляет один "главный" процессор? Интересно, есть ли об этом где-то в Интерннет, то есть об наличиии или отсутствии в системе KIVA главного процессора. Второй фактор (отрицательное отношением некоторых клиентов к упоминанию MAS, AI, etc.) тоже понятен. ИИ и его разновидности смотрятся как этакое бретёрство, несерьёзный, зыбкий подход. Железо должно работать железно, а не на каких-то гиковско-нердовских штучках. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 5:26 Я вот думаю, что в системе складских роботов KIVA есть какое-то программное оборудование извне роботов, ведь там показывают экраны, на которых отображаются помещение склада, и бегающие по нему роботы. Но только отображается там это движение, или координируется оно из центра, понять трудно. В принципе, можно было бы создать и полностью автономных роботов. Задача посильная при нынешней миниатюризации. Сейчас пылесос может в шахматы у чемпиона мира выиграть, почему же робот не может содержать программы автономного управления при складских работах. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 5:42 Цитата: Автор: Egg Но я говорил о другом... о том, что в "реальном" мире процессы происходят скорее по диалектическим законам, чем по статистическим, описываемыми МАС-подходом... +100500 Но диалектические законы вполне могут стыковаться со статистическими. На это намекал, например, Кэррол в Алисе в Зазеркалье: у нас приходится бежать во весь дух, чтобы остаться на месте. А если нужно попасть куда-то еще, приходится бежать чуть ли не в два раза быстрее. Изменение среднего (скорости) в 2 раза - и качественно иной результат у действия. Похоже, Кэррол предсказал 1, 2, 3 космические скорости Я понимаю, что слишком уж притянут к диалектике пример - но цитаты получше быстро не вспомнить. И, кстати, я на форуме недавно говорил про другой вариант стыковки статистики и диалектики. Когда выживает особь на краю закона распределения, т.е. нетипичная-непохожая. Подобного много в русских сказках: сюжет "из гадкого утёнка - в белого лебедя" (т.е. прыжок с одного края субъективной шкалы на другой край), но если будут "прыгать" все особи - то стая или социум будет нестабильным-хаотичным, поэтому разрешается "прыгать" только и именно нетипичным особям (с краёв закона распределения значений некоторого свойства). Цитата: Автор: Egg поэтому никакая самая остроумная стратегия не позволяет вычислить наилучшее поведение, всякая "реальная" стратегия всегда оправдательная, чуваку повезло, а он начинает либо о своей мистической исключительности толковать, либо о каких-то хитроумных методах, которые не может применить второй раз, потому что они и первый раз не работали... "Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. В идеале." (С) Л.М.Буджолд Т.е. (повторяю) надсистемные либо абстрактные критерии формализованы и прозрачны. Трудность составляет "опускание" их на нужный уровень цели/задачи/проблемы. Т.е. перевод (или формулирование) алгоритма на другой язык. А любой перевод - это потеря одних смыслов и привнесение новых (и в зависимости от силы получившихся искажений конкретизированное под задачу решение будет успешным или неуспешным). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 9:40 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Я вот думаю, что в системе складских роботов KIVA есть какое-то программное оборудование извне роботов, ведь там показывают экраны, на которых отображаются помещение склада, и бегающие по нему роботы. Но только отображается там это движение, или координируется оно из центра, понять трудно. В принципе, можно было бы создать и полностью автономных роботов. Задача посильная при нынешней миниатюризации. Сейчас пылесос может в шахматы у чемпиона мира выиграть, почему же робот не может содержать программы автономного управления при складских работах. а зачем это делать, если можно решить задачу проще? MRS на практике обычно применяют когда без этого ну совсем фигово или какието другие соображения имеются [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 10:03 У людей мурашизм называется республика (общее дело). В России такое было до "счастливого введения самодержавия", наверняка много князей в основном жили дружно, однаков в летописи попали только войны. Потом пришли монголы и через некоторое время случилось "возвышение Москвы". Лучше всего было в Древнем Риме до цезарей, обычный союз в игре с ненулевой суммой. У нас такая форма огранизации вообще не известна, разве что воров в законе бывают сходки и Жириновский периодически повторяет "парламентская республика", однако никто не понимает что значит такое словосочетание, в менталитете этого нет. У чеченцев получше, есть группа тейпов, очень жесткие нравы и всё устойчиво. Кадырова Москва поддерживает, собственно на этом всё и заканчивается, дальше как обычно. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 12:49 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Трудность составляет "опускание" их на нужный уровень цели/задачи/проблемы. Т.е. перевод (или формулирование) алгоритма на другой язык. В "реальном" мире нет никакого языка... То, что мы называем т.н. законами природы - это не тексты, не правила, не приближения к идеальному описанию явлений, но просто некоторый статистический набор, который показывает нам "неортонормированность" (ага) нашей системы взаимодействия с миром. Давайте на примере. Пусть у нас есть какие-то приборы-детекторы и мы замечаем, что время падения предмета с какой-то высоты не будет зависеть от массы и формы предметов (в вакууме). Получили ли мы закон? С известными допущениями - да. Что он на самом деле показывает? Отнюдь не возможность управлять временем падения предметов. Но только то, что ускорение свободного падения зависит (до пределов наших погрешностей) от массы земли. И все законы таковы. Они не дают никакой операционной свободы, в самом лучшем случае - они показывают наши ограничения, которые возникают по причине того, что мы часть мира и у нас (и того, чем мы управляем) есть с миром граница. Только и всего. Никакого намека даже на "осознанную необходимость". А просто кластеризация и удобная запись каких-то устойчивых сочетаний значений. [Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan Сообщений: 705	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 20:48 Вот почитайте, как на складе работают люди http://forum.mediaport.ua/read.php?5,911989 -> Мое наемное рабство на складе ("Mother Jones", США) Они работают как роботы, только шкафы не носят, как кивовские роботы. Но управление, что искать и нести на конвейер, им исходит из центра. Может и кивовским роботам идёт только целеуказание, а маршруты движения они вырабатывают сами. Тогда известная самостоятельность у них есть. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 22:25 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Вот почитайте, как на складе работают люди http://forum.mediaport.ua/read.php?5,911989 -> Мое наемное рабство на складе ("Mother Jones", США) Они работают как роботы, только шкафы не носят, как кивовские роботы. Но управление, что искать и нести на конвейер, им исходит из центра. Может и кивовским роботам идёт только целеуказание, а маршруты движения они вырабатывают сами. Тогда известная самостоятельность у них есть. может так, а может и не так... рассуждения о том как работает система Kiva не более чем догадки. Все зависит от того, в какие условия были поставлены Kiva-не когда проектировали систему. Если у них по складу разбросаны тонны датчиков, которые отслеживают движения каждого из роботов, а то и других препятствий, а так же (само собой разумеется) у них есть подробная карта "местности", в MRS в принципе отпадает необходимость. Кстати такие системы реально существуют и хорошо справляются с работой. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 11 сен 12 22:58 Цитата: Автор: Igor Gabrielan Вот почитайте, как на складе работают люди http://forum.mediaport.ua/read.php?5,911989 -> Мое наемное рабство на складе ("Mother Jones", США) Они работают как роботы, только шкафы не носят, как кивовские роботы. Но управление, что искать и нести на конвейер, им исходит из центра. Может и кивовским роботам идёт только целеуказание, а маршруты движения они вырабатывают сами. Тогда известная самостоятельность у них есть. Так и любой живой организм (как индивидуальный, так и коллективный), получается, робот: из "центра" (пока распределён по Земле) даётся целеуказание (увеличить вероятность своего существования или уменьшить вероятность своего исчезновения/уничтожения энтропией), а "маршруты движения" (конкретный способ, инструменты) они вырабатывают сами. И реки - аналогично: целеуказание - понизить потенциальную энергию, а маршруты движения (при малейшей возможности) они вырабатывают сами. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 12 сен 12 0:19 Цитата: Автор: Fractaler Так и любой живой организм (как индивидуальный, так и коллективный), получается, робот: из "центра" (пока распределён по Земле) даётся целеуказание (увеличить вероятность своего существования или уменьшить вероятность своего исчезновения/уничтожения энтропией), а "маршруты движения" (конкретный способ, инструменты) они вырабатывают сами. И реки - аналогично: целеуказание - понизить потенциальную энергию, а маршруты движения (при малейшей возможности) они вырабатывают сами. ну если бы существовал кто-то, кто отдает такие "приказы", для этих "агентов" и получает какую-то пользу от глобального понижения потенциальной энергии водных ресурсов планеты, то пожалуй такую систему можно было бы назвать МАС. Агент, на то и агент, что бы действовать не просто, а рационально относительно цели в него заложенной, а МАС на то и система, что бы все агенты в ней (несмотря на деятельность направленную на свои "личные" интересы) взаимодействовали друг с другом и совместными действиями приближались бы к общей глобальной цели определенной для всей их системы. Помните басню про лебедя, щуку и рака. Не смотря на то, что каждый из них был агентом, вместе они не смогли организовать скоординированную МАС выполняющую поставленную перед этой системой задачу. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 12 сен 12 2:56 Цитата: Автор: daner "Приказ отдаёт" (вернее, получение его возможности) "потенциальная энергия" (в данном случае - солнечная энергия+тепловая и химическая энергия Земли). "Польза", "рациональность", выживание, цель, назначение - это для живой системы (смысл - снижение энтропии, уменьшение получаемой потенциальной энергии при упорядочивании объектов, т.е., ). Воде то, что она испарилась и "перебралась" на вершины ((польза", "рациональность", выживание, цель, назначение и т.д.) - параллельно. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Бывают полезные многоагентные системы? Добавлено: 12 сен 12 5:07 Цитата: Автор: Egg В "реальном" мире нет никакого языка... То, что мы называем т.н. законами природы - это не тексты, не правила, не приближения к идеальному описанию явлений, но просто некоторый статистический набор, который показывает нам "неортонормированность" (ага) нашей системы взаимодействия с миром. Да я и не спорю с этим Я знаю, что есть 6 уровней пирамиды знаний Бертрана Рассела (привет философской теме Тугодума), и эта пирамида "ставится" либо на методологическое пространство (оси пространство-время-деятельность-рефлексия), либо на пространство социосистемных деятельностей (4 базовые и 4 иллюзорные деятельности). И перевод с языка некоторого уровня пирамиды знаний или языка одного из "углов" этого уровня пирамиды на язык другого уровня или другого угла - может вызывать трудности. В т.ч. и потому, что многие знания до сих пор окончательно не сформированы или не компактифицированы (несмотря на наличие вышеописанного классификатора, расставляющего знания друг относительно друга и описывающего свойства этих знаний). И потому, что разные уровни пирамиды - просто о разном (т.е. переход с уровня на уровень убирает старые смыслы и ставит новые). Т.е. язык - да, он только в наших мозгах. И он не всегда полон и/или правилен. Но если принять гипотезу, что победа хомо сапиенс сапиенс в эволюционной гонке стала возможной благодаря отражению реального мира в языке и построению (языковых) моделей реального мира - то куда деваться, надо продолжать пользоваться неточным-неполным-неправильным языком. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (6): 1  2  3  [4]  5  6 << < Пред. | След. > >>