Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Вам не надоело?
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 12 июл 12 1:16 Вы бы лучше идеями увлекались - много интереснее, да и полезнее со всех точек зрения [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Вам не надоело? Добавлено: 12 июл 12 8:40 Цитата: Автор: Slava Давно думал, что это - как ясновидение, например Одним дано, а другие могут только теоретизировать Заметьте, специально написал про ясновидение, чтобы вам было проще Наверно, мы просто разные вещи имеем в виду. В общем, я утверждаю, что нетривиальные результаты (прогнозы) можно стабильно и массово получать НА ЛЮБОМ человеческом материале, правда, сортируя этот материал по его способности работать на тех или иных контурах мышления (ну и чем выше общая образованность - тем лучше). Причём люди могут быть профессионалами совершенно в других областях деятельности. Технология простая. Проблема переводится на метафорический уровень, далее параллельно и независимо рассматривается на нескольких контурах мышления (разными людьми или группами людей), результаты опять переводятся на метафорический уровень (возможно, как-то интегрируются, а то с трёх-четырёх контуров может насыпаться большая куча идей), при необходимости опять раскидываются на одноконтурный анализ и затем снова интегрируются. Пары итераций почти всегда достаточно. Поскольку при этом многократно идёт перевод с одного "языка" на другой - новые смыслы плодятся со страшной силой именно из-за работы в нетипичных областях семантических спектров. В итоге получается нетривиальное предложение (а зачастую - и не одно) для решение проблемы. Именно проблемы (глобальной, гуманитарной, социальной,...), а не инженерной задачи типа "быстрее, выше, сильнее". И да - радости при этом особой нет ни у кого. "Рабочее тело" обычно выражает свои мысли достаточно косноязычно (поскольку идея или ассоциация новая или незнакомая) и поэтому подсознательно напрягается, а аналитику-сборщику надо постоянно внимательно слушать и шевелить мозгами (чтобы вопросами типа "правильно ли я понял, что..." перевести чужое косноязычное предложение в более чёткую форму или метафору). И заметьте - ясновидение это ведь тоже попадание в какую-то нетипичную область семантического спектра. Налимов нас учил, что сем.спектры у любого слова (или образа) бесконечны, т.е. принципиально что угодно можно связать с чем угодно - и ясновидение просто выходит за рамки накопленного опыта (за рамки статистически реализовавшихся случаев соединения одних интерпретаций с другими), предлагая решение в виде ранее не возникавшего набора смыслов. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 12 июл 12 12:12 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Наверно, мы просто разные вещи имеем в виду. В общем, я утверждаю, что нетривиальные результаты (прогнозы) можно стабильно и массово получать НА ЛЮБОМ человеческом материале... Технология простая... В итоге получается нетривиальное предложение... для решение проблемы...(глобальной, гуманитарной, социальной,...), а не инженерной задачи типа "быстрее, выше, сильнее". И да - радости при этом особой нет ни у кого Я тоже слышал о таких техниках. Речь не о них. Тем более, что они, как вы правильно заметили, решают проблемы там, где и само решение трудно оценить, а не там, где, как в науке или инженерии, требуются эффективные и доказательные решения. Так что мало того, что все такого рода штурмовые техники не осчастливливают участников, они еще и действуют в сомнительных по сути областях. Усиление, о котором я говорю, полностью ортогонально этому и возникло именно как способ реализации скрытой творческой потенции индивида, лишь иногда проявляющейся независимым от него образом и чаще всего - в адекватно сложившихся парах. В жизни это - крайне редкое явление, и те, кто с этим хоть раз соприкоснулся, никогда этого не забудет и сразу же поймет, о чем речь. И проблема, которую надо решить, чтобы эта уникальность стала нормой, на первом этапе и сводится к созданию Усилителя и технологии усиления Цитата: И заметьте - ясновидение это ведь тоже попадание в какую-то нетипичную область семантического спектра. Налимов нас учил, что сем.спектры у любого слова (или образа) бесконечны, т.е. принципиально что угодно можно связать с чем угодно - и ясновидение просто выходит за рамки накопленного опыта (за рамки статистически реализовавшихся случаев соединения одних интерпретаций с другими), предлагая решение в виде ранее не возникавшего набора смыслов. Ну и что? - мало ли банальностей изрекал Налимов? и что, всему этому надо верить? а своя соображаловка зачем? Ну, приняли мы эту сверхмудрую мысль, а дальше-то что? Дальше ведь самое интересное начинается И что нам по этому поводу вещают Налимов и его приверженцы? Так что лучше не Налимова штудировать, а наслаждаться мудростью Эшби У него - хоть одна достойная мысль была, и эта мысль как раз и была мыслью об Усилителе [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Вам не надоело? Добавлено: 13 июл 12 7:58 Цитата: Автор: Slava способ реализации скрытой творческой потенции индивида, лишь иногда проявляющейся независимым от него образом А употребление лёгкой наркоты не является этим самым способом? Глюки-то будут не у соседа появляться (т.е. будут зависеть как от собственной биохимии человека, так и от ранее запомненных мозгом человека образов). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 13 июл 12 9:18 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev А употребление лёгкой наркоты не является этим самым способом? Глюки-то будут не у соседа появляться (т.е. будут зависеть как от собственной биохимии человека, так и от ранее запомненных мозгом человека образов). В людях хорошо то, что они разные. Мне вот нравятся технологии общения, усиливающие творческий потенциал Вам вот, вроде, нравится фармакология, вроде, дающая похожий эффект. Каждому - свое [Ответ][Цитата]
Grosh Сообщений: 162	На: Вам не надоело? Добавлено: 13 июл 12 16:43 Цитата: Автор: Slava Как сказать Бумага, а еще лучше один-два из тех, с кем бурлит фонтан. Но когда задумаешься о том, почему эта радость - удел немногих, хочется понять, в чем причина феномена и сделать его более технологичным. Поняв это, с неизбежностью, как полагаю, приходишь к идеям Усилителя Вы написали нечто стояшее "хочется понять, в чем причина феномена..". Это важно. И никакого отношения не имеет к желанию создать ИИ или Усилитель. Это разные задачи. Сначала надо понять. Я подозреваю, как только кто-то это сделает, многие, очень многие надежды создать ИИ с помощью клавиатуры будут разрушены. Я даже уверен, что не многие, а все. Я и здесь-то оказался случайно. Поверил ПОСТСКРИПТОМУ, что и в самом деле есть некая альтернатива Тьюрингу. Даже не важно, что она может оказаться неверной. Важна попытка. Но ничего, кроме демонстрации вопиющей неграмотности, там не оказалось. Увы. А Усилитель.. Я не знаю что это такое. И вы не знаете. Можно разве что сослаться на Эшби. Но и он не знал. Значит ли это, что мы совсем ничего об интеллекте не знаем? Я так не думаю. Кое-что знаем. Только не знаем, как это "кое-что" связано с интеллектом. Видим, но не понимаем. Что, нет логики? Ну да, в этом деле вообще с логикой плохо. Хотя бы потому, что интеллект это вообще не логика. Это то, что создает логику. Я много раз говорил, что архитектура заканчивается там, где начинается кирпич. И, если вы это прочувствуете, может, что-то станет для много (даже очень много)яснее. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 13 июл 12 17:01 Боюсь, Grosh, что все не так плохо, как может показаться, если приглядеться повнимательнее. Кажется, это перефраз Черномырдина. Сейчас уже поздновато, так что подробнее я вам отвечу завтра. Постараюсь. Все не так плохо, хотя и очень плохо. Но в основном вы правы [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Вам не надоело? Добавлено: 14 июл 12 9:56 Цитата: Автор: Slava Мне вот нравятся технологии общения, усиливающие творческий потенциал Да мне просто непонятно - почему Вы действуете по принципу "шашечки, а НЕ ЕХАТЬ". Начинаем считать: 1) Фарму - по боку. Не стоит считать, что я её рекомендовал всем или лично Вам - я просто спрашивал, не подойдёт ли она под Ваше определение. 2) Существующие "индустриальные" технологии групповой работы - по боку. 3) В теме о Левенчуке я давал 2 ссылки на записи в его ЖЖ. По второй ссылке http://ailev.livejournal.com/1008684.html явно написано, что есть две системы работы с понятиями: S1, работающая "аналогово" на "похожестях", и S2, работающая "логически". Если с этим согласны - непонятно, почему не дружите с налимовскими континуальными семантическими спектрами. Если не согласны - не слишком ли много подходов к созданию ИИ (чуть отвлечёмся в сторону) отбрасываете (отбрасываете все непрерывнозначные меры близости-похожести для признаковых вещественных пространств, а также все подходы, как-то меряющие-считающие некоторую "энергию"), оставляя, фактически, только мануально (разработчиком) задаваемые попарные (между двумя конкретным объектами) меры и меры похожести на графах (или графов). Это - из недавнего, лень вспоминать более старое и продолжать список. Такое впечатление - что Вы "весь в белом" сидите и ждёте, когда придёт муза, владеющая правильной технологией общения, и поднимет Вам творческую потенцию. Потому что не видно результатов по принципу "за неимением горничной имеем дворника". Да. И последний вопрос (вернее, четвертый пункт в списке). Почему творческий потенциал должны усиливать только лишь технологии общения, а не, например, проделанный музой стриптиз (без какого-либо общения, тем более общения касательно решаемой задачи)? Ограничения на доступ к вагине во все времена были достаточно существенным двигателем прогресса (хотя-бы и на субъективном уровне "прогрессирующего" - он начинал искать и находил, например, способы зарабатывания денег чтобы заплатить за секс, и эти освоенные способы заработка повышали его возможности по пользованию достижениями других отраслей экономики, а также повышали возможности для организации своего дела) - поэтому, думаю, эротико-сексуальный аспект вполне может иметь значительную массовость и, оттуда, технологичность хотя-бы минимального уровня (даёшь специальную камасутру для творческих работников! В куче вариантов - секс с бабой, секс с разработкой ИИ, секс с начальником по поводу заваленных сроков разработки ИИ, секс с разработанным ИИ,... - вот сколько много вариантов для творчества появляется). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Вам не надоело? Добавлено: 14 июл 12 10:13 Цитата: Автор: Grosh интеллект это вообще не логика. Это то, что создает логику. Мне ближе поршневское "логика - это невыполнение условий абсурда". Невыполнение может быть и просто по причине неумения работать с нелогичным, абсурдным (это умение и входит в интеллект). Анекдоты из серии "лингвисты шутят" как раз во многом и крутятся вокруг нелогичного. [Ответ][Цитата]
Grosh Сообщений: 162	На: Вам не надоело? Добавлено: 14 июл 12 14:56 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Мне ближе поршневское "логика - это невыполнение условий абсурда". Невыполнение может быть и просто по причине неумения работать с нелогичным, абсурдным (это умение и входит в интеллект). Анекдоты из серии "лингвисты шутят" как раз во многом и крутятся вокруг нелогичного. "логика - это невыполнение условий абсурда". Красиво, но.. Это предполагает, что за "сценой" интеллекта существуют какие-то правила, "условия", которые могут выполняться или не выполняться. То есть мы пытаемся объяснить человеческий интеллект существованием "скрытого" интеллелта, кем-то и зачем-то созданный в человеческой голове. Нет никаких экспериментальных данных, которые это бы подтвердили [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 14 июл 12 17:03 Цитата: Автор: Grosh Вы написали нечто стояшее "хочется понять, в чем причина феномена..". Это важно. И никакого отношения не имеет к желанию создать ИИ или Усилитель. Это разные задачи. Сначала надо понять. Я подозреваю, как только кто-то это сделает, многие, очень многие надежды создать ИИ с помощью клавиатуры будут разрушены. Я даже уверен, что не многие, а все. Знаете, я прочел Эшби и понял, что хочу это сделать, но не так, как об этом говорил он, так как сразу же понял, что сделать можно, но долог путь, и путь этот действительно оказался долгим Цитата: Я и здесь-то оказался случайно. Поверил ПОСТСКРИПТОМУ, что и в самом деле есть некая альтернатива Тьюрингу. Даже не важно, что она может оказаться неверной. Важна попытка. Но ничего, кроме демонстрации вопиющей неграмотности, там не оказалось. Увы. Забавно. К PS у меня тоже есть претензии. Дело в том, что впервые я обнаружил, что в сети может быть не только помойка, лет семь назад, случайно попав на Мембрану по статье Плахова. Статья - так себе, наивняк, но я увидел, что есть сайт, где идет ее обсуждение, а там сразу же обнаружил нескольких весьма незаурядных людей. И это было полной неожиданностью. Весьма приятной. Когда я понял, как вообще можно там зарегистрироваться, а выбрал себе ник PS, непосредственно связанный с нашим проектом по Партнерской системе или Усилителю. Первым мы официально пользовались, а второй был внутренним, чтобы не дразнить чиновников от науки. Потом в какой-то момент Мембрана на какое-то время вышла из строя, а когда я выяснил, что она заработала, оказалось, что я не могу повторить регистрацию под своим ником, так как некто его уже успел занять. Этим некто и оказался наш с вами общий любимец. А мне пришлось придумывать другие имена, в которых PS присутствовало явным образом, но только так. А потом я и вовсе сменил имя и стал - как есть теперь. Цитата: А Усилитель.. Я не знаю что это такое. И вы не знаете. Можно разве что сослаться на Эшби. Но и он не знал. Эшби не знал, но идея его много важнее этого, и за это ему - огромное спасибо. А я теперь знаю. И если не вообще, то по крайней мере для очень широкого круга проблем, связанных с нечетким знанием и неразвитой формализацией, как в медициние, например. Утешает лишь то, что таких знаний в наших головах несопоставимо больше, чем иного, которое так любят теоретики от ИИ. И рядом ходят многие. И когнитологи и те, кто полюбил дейта-майнинг, но каждый - в своей лунке Цитата: Значит ли это, что мы совсем ничего об интеллекте не знаем? Я так не думаю. Кое-что знаем. Только не знаем, как это "кое-что" связано с интеллектом. Видим, но не понимаем. Я не знаю, что такое интеллект или разум. Знаю только, что эта таинственная штучка позволяет нам решать сложные задачи, познавать, понимать, прогнозировать и ... Знаю, что несем мы все на себе проклятие Вавилонской башни и что конец его уже близок. И список этот можно продолжать, но не хочется в очередной раз услышать что все это - фантастика, а хочется реализовать уже понятое и двигаться дальше. И знаю, что с Усилителем мы и про интеллект узнаем все, что хотим и много больше, поскольку Усилитель с человеком образует симбиотическую пару, в которой и с которой связаны новые эффекты Цитата: Что, нет логики? Ну да, в этом деле вообще с логикой плохо. Хотя бы потому, что интеллект это вообще не логика. Это то, что создает логику. Я много раз говорил, что архитектура заканчивается там, где начинается кирпич. И, если вы это прочувствуете, может, что-то станет для много (даже очень много)яснее. Знали бы вы, как мне приятно это слышать! Конечно, нет. Есть лишь жалкая проекция интуитивных озарений. Сколь велик был Сократ, понявший это практически на пустом месте, - не знаю ничего более сильного, чем его пещера теней Логика и язык - всего лишь метки и техника оперирования ими, позволяющие хоть как-то напоминать тот контекст, в котором озарения возникали. Реальная жизнь разума идет там, в подсознании, как это называют психологи. И именно она - главная цель Усилителя, но - не только Но ваш оптимизм насчет "многих" несколько преувеличен - людям уютно в сложившихся представлениях, а дальше - все по Куну. Поэтому нужно делать свое дело, не оглядываться на других и иметь больше терпение и веру [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 14 июл 12 17:48 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Да мне просто непонятно - почему Вы действуете по принципу "шашечки, а НЕ ЕХАТЬ". Я не понимаю этого вашего принципа, но и вы тоже не понимаете того, что я говорю. У нас с вами здесь слишком много несоответствий. Вот, вам там что-то хочется считать, а мне это абсолютно не интересно. Мне, напротив, было бы интересно услышать какие-то ваши мысли. Именно - ваши, а не как-то понятые мысли кого-то еще в вашем изложении. Вот, я давно уже понял, что вы позиционируете себя как успешного решателя известными методами достаточно сложных задач. И мне было бы очень интересно узнать, можете ли вы что-то сказать по поводу того, как вы понимаете, каким методом нужно решать конкретную задачу? Я давно думаю над таким, но самому этим заняться - не получается, а другие почему-то не хотят. Ваш вариант с музой и его детализации очень близок по сути к фармо и только лишь подтверждает уже сказанное. В общем, все это мне абсолютно не интересно. А у нас,ь хоть и мало платят, но позволяют заниматься тем, что интересно, и я это чрезвычайно ценю Так что, простите, но нам, похоже, просто не о чем говорить. Вы - человек незаурядный, но совершенно не в моем вкусе. Обычно это взаимно А вот если вам все же удастся что-то сообразить по части методов и задач, это было бы крайне интересно Удачи вам и всего самого хорошего [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Вам не надоело? Добавлено: 15 июл 12 8:40 Цитата: Автор: Slava И мне было бы очень интересно узнать, можете ли вы что-то сказать по поводу того, как вы понимаете, каким методом нужно решать конкретную задачу? Теория классических ЭС нас учит, что эксперт ничего связно и полно сказать не может, и ему должен помогать (вернее, должен извлекать знания из эксперта) инженер по знаниям. В принципе - человечество с таким постулатом было согласно ещё гораздо раньше возникновения ЭС (вспомним анекдот про сороконожку и её торможение при попытке пойти, осознанно двигая ногами, вспомним хохму про "кто умеет делать - делает, кто не умеет - учит, как делать", и т.д.). Т.е. сказать-то что-то я могу. Но это всё будет мелкими и ненужными деталями, а какой-то связной макростратегии (выходящей за рамки трюизмов типа "от простого - к сложному") не будет. И, наверно, правильно - любой профессиональный неосознаваемый опыт с достаточным основанием можно назвать аппроксимацией оптимального байесовского решателя, и собственная рефлексия скорее всего точность этой аппроксимации не повысит (точность повышается при реальной работе, т.е. при узнавании, в каких новых "точках" расходятся прогноз/опыт и реальность, и как далеко они там расходятся). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Вам не надоело? Добавлено: 15 июл 12 10:17 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Теория классических ЭС нас учит, что эксперт ничего связно и полно сказать не может, и ему должен помогать (вернее, должен извлекать знания из эксперта) инженер по знаниям. В принципе - человечество с таким постулатом было согласно ещё гораздо раньше возникновения ЭС (вспомним анекдот про сороконожку и её торможение при попытке пойти, осознанно двигая ногами, вспомним хохму про "кто умеет делать - делает, кто не умеет - учит, как делать", и т.д.). Вы, наверно, много преподаете Что же касается так сказать классических теорий, то их много и разных Мне вот ближе то, что делал Гельфанд, но и он - не икона, так что область открыта - было бы желание Цитата: Т.е. сказать-то что-то я могу. Но это всё будет мелкими и ненужными деталями, а какой-то связной макростратегии (выходящей за рамки трюизмов типа "от простого - к сложному") не будет. И, наверно, правильно - любой профессиональный неосознаваемый опыт с достаточным основанием можно назвать аппроксимацией оптимального байесовского решателя, и собственная рефлексия скорее всего точность этой аппроксимации не повысит (точность повышается при реальной работе, т.е. при узнавании, в каких новых "точках" расходятся прогноз/опыт и реальность, и как далеко они там расходятся). Назвать, конечно, можно и так тоже. А вот мне очень странно, что вы, столь успешно используя свою интуицию и владея достаточными знаниями, не попробовали с этим разобраться хотя бы из чисто прагматических целей, если чисто научная сторона вас не беспокоит Видите ли, вот все тот же Гельфанд при всем своем математическом величии, бесподобной интуиции и изобретательности все же нашел в себе решимость попытаться в этом разобраться [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Зачем нужен ИИ форум. Добавлено: 15 июл 12 14:39 Цитата: Автор: Tugodum Знаменитый немецкий шахматист Зигберт Тарраш на аналогичный вопрос дал более саркастический ответ: "Не в силах крот понять, зачем орлу летать". Тоже мне орлы интеллектуальные нашлись! [Ответ][Цитата]
Стр.8 (9): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9 << < Пред. | След. > >>