Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (2) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Нейронные сети и мозг
гость 195.46.173.*	Нейронные сети и мозг Добавлено: 17 мар 06 1:48 Может кто-то знает где взять карту мозга муравья, мухи или таракана...? Я слышал, что у муравья всего 2KB нейронов (не считая глазных). Что бы узнать насколько нейронные сети соответствуют возможностям мозга, надо с их помощью построить мозг (хотя бы примитивный) и выпустить его в небольшой виртуальный мир! Только нет подробной схемы мозга... [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 17 мар 06 13:17 Эти, как вы выразились, 2КВ нейронов не сможет смоделировать ни один комп на сегодня. Это не нейронная сеть в сложившемся программистском представлении. Или вы думаете, что собрав дерево из деревяных кубиков мы автоматически сделаем его живым? [Ответ][Цитата]
гость 195.46.173.*	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 17 мар 06 15:30 Человек, состоя из отдельных и не очень то живых элементов (протонов, электронов...), умудряется быть живым! Если вы утверждаете, что нейронные сети здесь не подходят, то обоснуйте это. А если вас потянуло пофилософствовать, то уж тогда дайте свое определение "жизни" [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 17 мар 06 18:27 Это вам так кажется. Если рассматривать человека как состоящего из отдельных элементов - то это уже какой-то анатомический музей. Типичный механистический подход. А для меня человек - система. И элементарные частицы - тоже системы. Определение СВОЁ я давать не буду, так как его дали умные люди ещё в 70-х годах. И сарказм ваш зря. Да, для такого подхода, когда человека разбирают по болтикам и пытаются понять - "как же это всё вместе фурычит?" - определение жизни и разума весьма затруднительно. Для системного подхода - как два пальца об асфальт: Сетевой паттерн, в котором функция каждого компонента состоит в том, чтобы помочь произвести и трансформировать другие компоненты, одновременно поддерживая общую кругообразность сети, и является основной организацией живого. [Ответ][Цитата]
гость 195.239.175.*	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 18 мар 06 0:24 На первый взгляд все очевидно, но если попытаться разобраться в этом определении подробнее, сразу возникает куча вопросов! Определение "основной организации живого" (что уже очень расплывчато) сложно перенести в практику. Что имеется в виду под "сетевым паттерном"? Или, например, что именно в человеке можно назвать "компонентом"? Если это БИОЛОГИЧЕСКИЙ нейрон, функция которого "состоит в том, чтобы помочь произвести и трансформировать другие компоненты" т.е. другие биологические нейроны, то это вполне под силу искусственным нейронным сетям! Вы так и не обосновали свое утверждение: "Эти, как вы выразились, 2КВ нейронов не сможет смоделировать ни один комп на сегодня". [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 18 мар 06 14:01 Попытаюсь определить что такое сетевой паттерн. Представте себе сеть (хоть даже рыбачью сеть ), только ячейки этой сеть образуют процессы. Причём эти процессы САМИ ЖЕ и порождают ячейки сети. Сложно представить? Ну вот есть такая примитивная аналогия: бесконечное поле, на котором находится бесконечное количество людей. Люди ходят, причём сделать шаг могут только на пустое пространство (это понятно, думаю). В такой модели могут образоваться цепочки людей, шагающие друг за другом шаг в шаг. Эти цепочки могут так же замкнуться, образовав устойчивый круг. Вот и выходит, что приведденный процесс "шагания" даёт возможность сформироваться определенной сети, которая может частично разрываться, включать в себя новые образования, формировать очень сложные цепочки. Искусственным нейронным сетям (НС) такое неподсилу. Они не могут сформировать САМИ СЕБЯ или перестроить свою структуру, заданную разработчиком. Вы скажете, НС могут изменять силу связей между собой, что так же соответствует изменению структуры сети. А алгоритм изменения этих связей откуда берётся? - задаётся разработчиком. Как и свойства искусственного нейрона. Тупик, господа! Теперь о моделировании нейрона. До какого уровня детализации вы собрались моделировать нейрон? Один нейрон! Я не говорю о 2000 нейронов! [Ответ][Цитата]
Snike Сообщений: 7	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 18 мар 06 18:57 Решил зарегистрироваться на случай если кто-то захочет присоединиться Описанный процесс очень похож на процесс эволюции. Но дело в том, что у эволюции было немало времени (каких-то несколько миллиардов лет), и если мы будем полностью подражать такому процессу, то шансов, согласитесь, немного... Что касается того, что нейронным сетям неподсилу формировать самих себя. Это ошибочное мнение. Достаточно одной специализированной НС (ну или не одной), обученной следить за другими нейронными сетями и, например, при недостатке нейронов добавлять их. Алгоритм изменения связей и свойства нейронов, реального биологического мозга, вряд ли существенно изменятся в ближайшие 1000 лет. Т.е. можно считать, что эти параметры то же кем-то заданы. Нужен только, наиболее точно описывающий этот процесс, алгоритм. Уровень детализации нейрона. Дело в том, что биологический нейрон, содержит много лишнего, т.к. искусственному нейрону не требуется, например, никаких питательных веществ кроме электричества (а программе моделирующей НС и об этом заботится не надо). Поэтому ни к чему моделировать сверхсложную структуру реального нейрона. Нейронные сети - один из наиболее перспективных направлений создания ИИ. Проблема в изученности мозга. Но уже сейчас есть достижения. Если вы считаете нейронные сети не перспективными, то может предложите другой способ? Или вы относитесь к тем, кто доказывает, что ИИ невозможен? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 20 мар 06 10:52 Нейронные сети в современном понимании - не перспективны. Создать интеллект - это в первую очередь создать ЖИВОЕ. [Ответ][Цитата]
Snike Сообщений: 7	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 20 мар 06 14:54 Когда я говорил, что "вас потянуло пофилософствовать", я имел ввиду, что ваши утверждения не обоснованы. Цитата: Нейронные сети в современном понимании - не перспективны. Создать интеллект - это в первую очередь создать ЖИВОЕ. Какими такими свойствами обладает "ЖИВОЕ", которыми не обладают нейронные сети? И если такие свойства имеются, то что еще (какой подход) ими обладает? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 20 мар 06 19:27 Snike, вот скажите, что вам даёт основание утверждать, что это живое, а это - неживое? Хорошо, забыли. Берём живое - человека. Что он может такое, чего не могут НС? Проще спросить - а что могут НС такое, что может и человек? И ответить - НИЧЕГО. [Ответ][Цитата]
admin Сообщений: 292	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 20 мар 06 21:06 Цитата: Автор: С.Короткий, http://www.gotai.net/documents/doc-nn-002.aspx В последние десятилетия в мире бурно развивается новая прикладная область математики, специализирующаяся на искусственных нейронных сетях (НС). Актуальность исследований в этом направлении подтверждается массой различных применений НС. Это автоматизация процессов распознавания образов, адаптивное управление, аппроксимация функционалов, прогнозирование, создание экспертных систем, организация ассоциативной памяти и многие другие приложения. С помощью НС можно, например, предсказывать показатели биржевого рынка, выполнять распознавание оптических или звуковых сигналов, создавать самообучающиеся системы, способные управлять автомашиной при парковке или синтезировать речь по тексту. Думаю, тут достаточно большой список того, что могут выполнять как НС, так и человек. [Ответ][Цитата]
Snike Сообщений: 7	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 21 мар 06 1:37 Цитата: Автор: Павел Фоменко Snike, вот скажите, что вам даёт основание утверждать, что это живое, а это - неживое? В том то и дело, что определить "ЖИВОЕ", сложно, а если и можно, то тут же возникнет много спорных вопросов. Поэтому, в таком случае исходят из того, что может делать "ЖИВОЕ" (то "ЖИВОЕ", в котором мы не сомневаемся, что оно "ЖИВОЕ"). Например, животные и люди. Что их отличает от неживого камня (кстати, кто докажет, что камень живой, того можно смело представить к нобелевской премии )? Цитата: Автор: Павел Фоменко Хорошо, забыли. Берём живое - человека. Что он может такое, чего не могут НС? Проще спросить - а что могут НС такое, что может и человек? И ответить - НИЧЕГО. Думаю admin привел достаточно примеров, что могут НС и что может человек. Ну и вот еще одна цитата: Цитата: Может показаться, что ИИ – это горизонт, который постоянно отступает: так происходит потому что, как только каждое законченная функция или успешный продукт (такой как: машинный перевод, распознавание голоса, синтез речи, роботы AIBO и QRIO) перемещается из лаборатории на рынок, он мгновенно превращается из захватывающей новинки в часть привычного мира. Он становится частью повседневной жизни, ежедневной офисной технологией. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 21 мар 06 10:30 <...В том то и дело, что определить "ЖИВОЕ", сложно, а если и можно, то тут же возникнет много спорных вопросов. Поэтому, в таком случае исходят из того, что может делать "ЖИВОЕ"... Например, животные и люди. Что их отличает от неживого камня...> Видимо вы где-то что-то недочитали... И всё время сказывается наше отставание в науке - "если в школе не учили, то видимо это ещё не придумали". Придумали, уважаемые! Ещё в 70-х годах прошлого века. У. Матурана и Ф. Варела выдвинули идею АВТОПОЭЗА и что все живые системы - автопоэтические. Этим определением уже вовсю пользуются биология, микробиология (в первую очередь), социология, психология. Подумайте над этим. Часто именно так и получается, что не услышали и начинаете так прищурившись и улыбаясь "...ну чувак гонит!" Живыми являются именно автопоэтические системы. По этому определению вирус сам по себе не попадает под определение ЖИВОГО, но в контексте клетки - вполне. Развивайтесь господа! [Ответ][Цитата]
admin Сообщений: 292	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 21 мар 06 10:47 Приведенная мною цитата была опровержением следующего утверждения: Цитата: Автор: Павел Фоменко Проще спросить - а что могут НС такое, что может и человек? И ответить - НИЧЕГО. НС могут распознавать образы, человек тоже может, НС могут принимать решения в рамках какой-либо проблемы, человек опять же может то же самое и т.д. Я ни в коем разе не утверждал, что искусственные НС есть по сути нечто живое. Это было лишь предложением быть более объективным и менее эмоциональным в своих утверждениях. Термин "автопоэтические" мне, к сожалению, ни о чем не говорит. Не моглы бы вы с этого места поподробнее? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Нейронные сети и мозг Добавлено: 21 мар 06 13:12 Круговая организация является живой (автопоэтической) организацией, если специфицирующие ее компоненты — это компоненты, синтез которых или их поддержание она обеспечивает таким образом, что продуктом их функционирования оказывается производящая их функционирующая организация. На первый взгляд сильно замороченное определение, на самом же деле стоит попытаться понять. Автопоэтическая сеть - сеть, которая существует только потому, что находится в процессе формирования самой себя. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (2): [1]  2 След. > >>