GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (297)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 ноя 11 17:12
Может, всё гораздо проще? Народом идентифицирован очередной неуловимый ковбой Джо?

ЗЫ. Я не уточняю - что же именно не нужно народу (сам ИИ или конкретная теория). Пусть каждый сам думает в меру своей испорченности.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Т.о. опытным путем выявлена основная черта психологии создателей ИИ: их научная замкнутость, выражаемая в неприятии каких угодно (доказанных / не доказанных) доводов, противоречащих их внутренним установкам.

Сорри, но не надо демонстировать незнакомство с базовыми культурными вещами. Пресловутый Юрий Никитин и в "Как стать писателем", и в "Великом маге" писал, что писатель должен писать не для себя, а для других (т.е. сам должен подстраивать свой текст под психологию и установки, т.е. под язык своих читателей, чтобы донести до них свои идеи на их языке, а не на своем). Про кучу афоризмов и пословиц на эту тему (например, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят) я и не говорю.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 ноя 11 22:17
Цитата:

Автор: SkyNet

У меня вопрос к NewPoisk-у! С тех пор ваша ИТ хоть раз печаталась в серьезных научных изданиях? Если да, то, в каких?

Автор: NewPoisk

Предлагаю Вам найти не предвзятый ответ на серьезный вопрос самостоятельно, воспользовавшись поисковиками

Скользкий Вы тип, опять дипломатично ушли от ответа.
Я не имел, введу статейки и заметки Ваших апологетов в сети, я имел, введу печатные научные издания (больше имея ввиду российские). И если ИТИИ в таковых опубликована, то интересно было бы узнать, как на это отреагировала научная общественность. Интересно было бы почитать мнение ученных об ИТИИ, которые занимаются проблемами создания ИИ. Вы хотя бы раз, со своей теорией обращались в РАН или ЦНИИ РТК, или какое ни, будь подобное заведение. Если нет - то нет, как говорится: на нет и суда нет. О чем тут можно говорить?!
ИМХО: каждый научный труд, заслуживающий внимания должен быть опубликован, т.е. представлен научной (и не только) общественности для обсуждения (и не только сеть Интернет под этим подразумевается).
[Ответ][Цитата]
.
Сообщений: 786
.
Добавлено: 07 ноя 11 22:24
Изменено: 15 фев 18 17:40
.
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 ноя 11 22:37
Цитата:
Автор: NewPoisk

С момента открытия темы прошел почти месяц. Были даны четкие математические основы фундаментальных свойств ИИ ...

О какой собственно фундаментальной теории ИИ в Вашей ИТИИ идет речь?! В ИТИИ Вы даете определение таким понятиям как: Объект, Мир, Наблюдатель - это Вы называете «теория объектов». Под Вашу «теорию объектов» можно подвести что угодно и не только ИИ. К примеру: «Теория падения кирпича на голову Иван Иваныча». Кирпич – объект, Иван Иваныч – наблюдатель, Мир – это то, где существует кирпич, Иван Иваныч ... и так далее по тексту. А где собственно про ИИ? Как он должен быть устроен (и не отсылайте меня, пожалуйста, к Вашим убогим блок-схемам)? Как должен функционировать? В чем собственно суть мышления?
Каждая теория подтверждается или опровергается практикой. Если теория не подтверждается практикой, тогда она пересматривается. У Вас есть, какие ни будь экспериментальные данные, подтверждающие Вашу теорию? Какие ни будь эксперименты или исследования проводились, или эта ИТИИ всего лишь Ваши чистые умозаключения?!

Цитата:


... никем не опровергнутые и не предвзято демонстрирующие бессмысленность "чистого" ИИ-программирования.

Однако, что называется, воз и ныне там: программисты с упорством запрограммированных продолжают как ни в чем ни бывало ходить по кругу, не обращая ни малейшего внимания ни на очевидную логику, ни даже на собственный плачевный опыт. Т.о. опытным путем выявлена основная черта психологии создателей ИИ: их научная замкнутость, выражаемая в неприятии каких угодно (доказанных / не доказанных) доводов, противоречащих их внутренним установкам. Данный феномен во все времена был характерен всем научным направлениям, но столь запущенный случай, по крайней мере я, вижу впервые.

А что собственно в Вашей ИТИИ опровергать или доказывать! X+X=Y?!

Цитата:


... бессмысленность "чистого" ИИ-программирования.

А Вы не противоречите сами себе?!
В теории ИТИИ Вы даете описание ИИ класса 3.2. Далее по тексту читаем (на 31-й странице), цитата:
«… самым простым путем 3.2 можно изготовить хоть сейчас, и для этого не потребуются дорогие нанотехнологии. Нужно: заменить ГС на хороший программный генератор псевдослучайных чисел и реализовать логику цели, О32 и память 3.2 на обыкновенном персональном компьютере. Подсоединить к компьютеру видеокамеры и микрофоны — получиться матрица рецепторов. Установить все это на самоходное шасси и подсоединить манипуляторы — матрица эффекторов. Сделать автономный источник питания. Запустить систему в работу в реальном мире.»
Где же логика?
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 ноя 11 22:54
Цитата:
Автор: Konst

Что вы все на Ньюпоиска накинулись.

Зачем в наше время что либо печатать в научных журналах, когда есть интернет. Вы сами то читаете груду макулатуры по проблеме ИИ публикуемую сейчас ?

Не поверите, читаю! Как Вы выразились – «макулатуру». И Вам советую! Потому, что там пишут серьезные люди с серьезным опытом исследований в этой области, а в Интернет пишут все кому не лень.

Цитата:
Автор: Konst

Вообще я считаю любой взгляд на проблему имеет право на существование. А то что вы не можете воспринять информации от Ньюпоиска это печально.

Имеет право, и воспринять информацию мы можем, на то это и форум, чтобы эту информацию здесь обсудить.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 8:55
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Может, всё гораздо проще? Народом идентифицирован очередной неуловимый ковбой Джо?
...
писатель должен писать не для себя, а для других


У нас не урок литературы. Теория ИИ должна соответствовать объективной реальности, а не пожеланиям кого-либо.

Цитата:
Автор: SkyNet
Скользкий Вы тип, опять дипломатично ушли от ответа.
...
Интересно было бы почитать мнение ученных об ИТИИ, которые занимаются проблемами создания ИИ.


Придется быть скользким до конца Вопросом на вопрос: почему Вам интересно мнение некого круга лиц о проблеме, которую де-факто они не могут решить, постоянно де-юро утверждая обратное?

Цитата:
Автор: SkyNet
А где собственно про ИИ? Как он должен быть устроен (и не отсылайте меня, пожалуйста, к Вашим убогим блок-схемам)?


Хорошо, не буду. Давайте вот как поступим: пока не придем ко согласию по определениям (а затем и по последующим ключевым блокам - см. мою дискуссию с tac), дальше ни-ни.

Цитата:
Автор: SkyNet
>>... бессмысленность "чистого" ИИ-программирования.

А Вы не противоречите сами себе?!
В теории ИТИИ Вы даете описание ИИ класса 3.2. Далее по тексту читаем (на 31-й странице), цитата:
«… самым простым путем 3.2 можно изготовить хоть сейчас, и для этого не потребуются дорогие нанотехнологии. Нужно: заменить ГС на хороший программный генератор псевдослучайных чисел и реализовать логику цели, О32 и память 3.2 на обыкновенном персональном компьютере. Подсоединить к компьютеру видеокамеры и микрофоны — получиться матрица рецепторов. Установить все это на самоходное шасси и подсоединить манипуляторы — матрица эффекторов. Сделать автономный источник питания. Запустить систему в работу в реальном мире.»
Где же логика?


Запустить систему в работу в реальном мире.

Цитата:
Автор: SkyNet
Не поверите, читаю! Как Вы выразились – «макулатуру». И Вам советую! Потому, что там пишут серьезные люди с серьезным опытом исследований в этой области, а в Интернет пишут все кому не лень.


Ну и почему Вам интересно мнение некого круга лиц о проблеме, которую де-факто они не могут решить, постоянно де-юро утверждая обратное?
[Ответ][Цитата]
SkyNet
Сообщений: 58
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 15:06
Цитата:
Автор: NewPoisk

Придется быть скользким до конца Вопросом на вопрос: почему Вам интересно мнение некого круга лиц о проблеме, которую де-факто они не могут решить, постоянно де-юро утверждая обратное?

Мне интересно мнение специалистов занимающиеся проблемой создания ИИ, а не мнения дилетантов-любителей – это, во-первых. Во-вторых: по поводу того, что они, как Вы выразились «не могут решить», вопрос весьма спорный.

Цитата:
Автор: NewPoisk

Запустить систему в работу в реальном мире.

А какой в этом смысл? Если Вы утверждаете, что программный ИИ невозможен! Или быть может, Вы сами еще до конца не определились, возможен или нет?! Как говорится: чем черт не шутит, а вдруг получится! Так что ли?

Цитата:
Автор: NewPoisk

Ну и почему Вам интересно мнение некого круга лиц о проблеме, которую де-факто они не могут решить, постоянно де-юро утверждая обратное?

Вы как-то селективно отвечаете на вопросы!
Так и не дали ответа на мой вопрос: Вы хотя бы раз, со своей теорией обращались в РАН или ЦНИИ РТК, или какое ни, будь подобное научное заведение?
И так не дали ответа на вопрос, который я неоднократно Вам задавал: Ваша ИТИИ хоть раз печаталась в научных изданиях?

Цитата:
Автор: NewPoisk

Хорошо, не буду. Давайте вот как поступим: пока не придем ко согласию по определениям (а затем и по последующим ключевым блокам - см. мою дискуссию с tac), дальше ни-ни.

Ну, теперь давайте по определениям.

Цитата:
Автор: NewPoisk

Давайте сначала четко-математически определимся с терминами «знания» и «данные». Рассмотрим формулу (алгоритм) y=x+1. Определение: x, y – данные, алгоритм преобразования y в x – знание. Согласны?

Сразу скажу: не согласен!
Во-первых: правильней, наверное, будет сказать: преобразования не y в x, а наоборот x в y (будьте внимательней).
Во-вторых: если Вы даете математические определения, то должны знать что в математике x и y обозначают не данные, а неизвестные переменные. Еще раз хочу подчеркнуть, что x и y означают неизвестные величины, т.е. ни о каких знаниях здесь не может идти речи. Данными у нас будет являться – 1, т.к. она известна.
В-третьих: уравнение y=x+1 имеет бесконечное множество решений, поэтому опять же ни каких знаний здесь не может быть. Здесь уточню. Если необходимо нам найти какой-то параметр/свойство системы, а параметров/свойств бесконечное множество, мы так и не сможем найти необходимый нам п/с.
[Ответ][Цитата]
гость
77.122.78.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 15:35
Цитата:
Автор: NewPoisk



У нас не урок литературы. Теория ИИ должна соответствовать объективной реальности, а не пожеланиям кого-либо.



Да, с этим мягко говоря трудно. А Вы сами благодаря чему уверены что именно Ваши пожелания соответствуют объективной реальности? У Вас готов макетный проект который демонстрирует реализуемость Ваших идей в железе или софте ?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 17:10
Цитата:
Автор: Konst
Зачем в наше время что либо печатать в научных журналах, когда есть интернет. Вы сами то читаете груду макулатуры по проблеме ИИ публикуемую сейчас ?

Вот из-за груды макулатуры именно в инете - и хочется читать лишь то, что другие люди уже проверили на обоснованность+новизну+непротиворечивость+реализуемость. Журналы - это фильтр такой на входную информацию для себя любимого, чтобы не отвлекаться на маниловых, переоткрывателей америк и прочих подобных.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 17:16
Цитата:
Автор: NewPoisk
почему Вам интересно мнение некого круга лиц о проблеме, которую де-факто они не могут решить, постоянно де-юро утверждая обратное?

Давайте не путать название журнала (где может фигурировать словосочетание "ИИ") - и названия-содержание печатаемых в этом журнале статей (в подавляющем большинстве которых описываются МЕТОДЫ РЕШЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ).
Т.е. утверждения де-юре - они о другом (о методах и о конкретных прикладных задачах, а не о создании ИИ).
[Ответ][Цитата]
Shadow
Сообщений: 75
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 17:28
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

и хочется читать лишь то, что другие люди уже проверили на обоснованность+новизну+непротиворечивость+реализуемость.
Не опоздайте...
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 ноя 11 20:40
Цитата:
Автор: NewPoisk
Давайте сначала четко-математически определимся с терминами «знания» и «данные». Рассмотрим формулу (алгоритм) y=x+1. Определение: x, y – данные, алгоритм преобразования y в x – знание. Согласны?

Тоже позволю себе несогласиться, но с другого боку:
Мир - набор объектов.
Субъект - один ( и только один ) из объектов.
Данные - любая информация, в памяти субъекта.
Знания - такие данные ( информация в памяти субъекта), для которых, в памяти субъекта имеется информация ( данные ) о том что первые данные содержится в памяти этого субъекта ( являются данными ).

Другими словами, данные это воспринятая информация, знания это осознанные данные или воспринятая и осознанная информация.
воспринять что-то значит скопировать это себе в память.
осознать что-то значит воспринять факт его существования:

"y=x+1" - информация, просто строчка из пяти символов.
проекция "y=x+1" в моем мозгу - данные. Копия исходной информации.
вывод о том что в моем мозгу содержится проекция "y=x+1" сделанный моим мозгом - тоже данные.
проекция "y=x+1" в моем мозгу при условии что мозг сделал вывод о том что в нем содержится проекция "y=x+1" - знания.

изменено 08.11.2011 21:40
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 ноя 11 3:18
Лоботомия в домашних условиях
http://yablor.ru/blogs/lobotomiya-v-domashnih-usloviyah/1207325
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 10 ноя 11 13:05
Цитата:
Автор: SkyNet
Во-вторых: по поводу того, что они, как Вы выразились «не могут решить», вопрос весьма спорный.


Тогда продолжать конструктивный разговор с Вами не имеет большого смысла

Цитата:
Автор: SkyNet
Во-первых: правильней, наверное, будет сказать: преобразования не y в x, а наоборот x в y (будьте внимательней).

Ок.

Цитата:
Автор: SkyNet
Во-вторых: если Вы даете математические определения, то должны знать что в математике x и y обозначают не данные, а неизвестные переменные. Еще раз хочу подчеркнуть, что x и y означают неизвестные величины, т.е. ни о каких знаниях здесь не может идти речи. Данными у нас будет являться – 1, т.к. она известна.

Понятно Данные - это то, что нам дано. Знания - это то, чего мы знаем. И т.о. x и y не являются ни данными (ведь их значения нам не даны), ни знаниями (если не даны, значит не знаем какое значение, значит не знания).

Цитата:
Автор: гость
Да, с этим мягко говоря трудно. А Вы сами благодаря чему уверены что именно Ваши пожелания соответствуют объективной реальности? У Вас готов макетный проект который демонстрирует реализуемость Ваших идей в железе или софте ?

Благодаря тому, что ИТ превосходно описывает наблюдаемые факты. Чего не делает ни одна другая теория ИИ.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Давайте не путать название журнала (где может фигурировать словосочетание "ИИ") - и названия-содержание печатаемых в этом журнале статей (в подавляющем большинстве которых описываются МЕТОДЫ РЕШЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ).
Т.е. утверждения де-юре - они о другом (о методах и о конкретных прикладных задачах, а не о создании ИИ).


О методах и о конкретных прикладных задачах чего?

Цитата:
Автор: kcrotor
"y=x+1" - информация, просто строчка из пяти символов.
проекция "y=x+1" в моем мозгу - данные. Копия исходной информации.
вывод о том что в моем мозгу содержится проекция "y=x+1" сделанный моим мозгом - тоже данные.
проекция "y=x+1" в моем мозгу при условии что мозг сделал вывод о том что в нем содержится проекция "y=x+1" - знания.


Система определений д.б. не только внутренне непротиворечивой, но и полезной в смысле общности теории. В моем определении знаний/данных четко прослеживается принципиальная разница между первым и вторым: данные - это множество символов, знания - действия над множествами. В Ваших определениях данные=множество1, знания=множество2. Т.е. никакой существенной разницы между ними нет, следовательно никакой общей теории сознания на таких определениях не построить.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 10 ноя 11 15:37
Цитата:
Автор: NewPoisk
В моем определении знаний/данных четко прослеживается принципиальная разница между первым и вторым: данные - это множество символов, знания - действия над множествами.

А зачем вы дали новые названия множеству символов и множеству действий над символами. Особенно непонятно почему в качестве этих новых названий вы выбрали слова обозначающие совсем другие сущности. Очевидно например что знания (в общепринятом смысле) это не действия над множествами, да и данные (в общепринятом смысле) на мой взгляд это не просто множество символов. Переопределяя понятия вы только создаете почву для подмены этих понятий.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (297)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  297<< < Пред. | След. > >>