GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (298)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 15:29
Пока не будет четкого определения что такое информация, дальнейшие рассуждения беспредметны.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 17:13
Повторяю. Первичные понятия не определяются.
Они просто ложатся в основание теории.
Определяются вторичные через первичные.
В физике информация - вторичное понятие.
А в информатике - первичное.
[Ответ][Цитата]
Shadow
Сообщений: 75
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 18:19
Цитата:
Автор: Анатоль

В физике информация - вторичное понятие.
А в информатике - первичное.
Всякий обьект есть информация и может быть исчерпывающе представлен информацией. Я не ошибаюсь? И программный так сказать обьект и физический. Первичное, вторичное... Анатоль, думать же нада... За пределами учебника который вам попался волею судьбы...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 19:14
Есть физический мир, а есть информационные модели.
Это совершенно разные вещи.
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 21:38
Цитата:
Автор: Анатоль

Повторяю. Первичные понятия не определяются.
Они просто ложатся в основание теории.
Определяются вторичные через первичные.
В физике информация - вторичное понятие.
А в информатике - первичное.


Осталось только разобраться: Чем первичное понятие отличается от вторичного?
[Ответ][Цитата]
гость
93.157.167.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 22:24
Цитата:
Автор: Анатоль

Есть физический мир, а есть информационные модели.
Это совершенно разные вещи.


Физического мира на самом деле нет, поскольку нельзя объяснить природу физического мира "физически", то есть с помощью простейших физических объектов (элементарных частиц, суперструн, эфира и т.д.), поскольку сами эти простейшие объекты всё-равно останутся не объяснёнными (откуда и почему у них есть эти простейшие свойства, если у них нет структуры?). Природу физического мира можно объяснить только "информационно", то есть с помощью информационных моделей, то есть представив его виртуально или математически. Таким образом, главный вопрос в том, как объяснить информационные модели без физического мира.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 22:36
Цитата:
Автор: Роджер Веселый
Осталось только разобраться: Чем первичное понятие отличается от вторичного?

Удобством.
Выбрать, что будет аксиомами, а что теоремами можно по разному.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 22:40
Цитата:
Автор: гость
Физического мира на самом деле нет,.. главный вопрос в том, как объяснить информационные модели без физического мира.

Физический мир - это единственное что есть на самом деле.
А главный вопрос (науки) в том, чтобы строить адекватные информационные модели его.
[Ответ][Цитата]
гость
93.157.167.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 ноя 11 23:01
Цитата:
Автор: Анатоль

Физический мир - это единственное что есть на самом деле.
А главный вопрос (науки) в том, чтобы строить адекватные информационные модели его.


А если модели математически непротиворечивы, но всё равно неадекватные, так как не соответствуют наблюдаемому физическому миру, то куда их девать? Вы думаете, что миры которые они описывают,"на самом деле" не существуют?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 0:48
Модели всякие нужны, хорошие и разные.
Вдруг когда-нибудь к чему-нибудь да пригодится.
Да и генерирование моделей тема интересная и полезная.
Ведь модели мира не строятся "копированием", а генерируются и отбираются.
[Ответ][Цитата]
гость
93.157.167.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 2:30
Цитата:
Автор: NewPoisk

Хорошо. Вот строка текста «1234567890». Как аппаратуре узнать данные это или программа?

Аппаратура этого не знает, она воспринимает всё, что находится в памяти на месте текущего указателя команды, как машинную команду, выполняет её, а затем переходит к следующей и т.д. Какую именно команду выполнит ЦП, встретив строку «1234567890», зависит от формата машинной команды этого ЦП. Заботу о том, что считать данными, а что кодом реализует сама программа (программист), а не аппаратура.

Цитата:

И не только утверждаю, а еще и доказываю от противного.

Методом полного перебора можно накидать множество алгоритмов (простых и не очень), генерирующих последовательность 1,2,3 и далее, где "далее" для них могут отличаться. Какое отношение это имеет к "закону сохранения информации"?

Цитата:
Т.к. алгоритм вычисления остается неизменным, неизменна и информация.

Алгоритм вычисления - это не аппаратура, это программа в памяти!

Цитата:
Новое с точки зрения кого?

С точки зрения самой программы. Она не знает своего будущего, пока не проживёт его.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 13:21
2 kcrotor

>в) Тем не менее информацию можно копировать (но только на чистый носитель)

Замечу, что в предлагаемом примере это также невозможно по принципу неопределенности.

2 Анатоль

>Повторяю. Первичные понятия не определяются. Они просто ложатся в основание теории.

Вы предлагаете положить в основание теории постоянно меняющееся понятие? Дело, конечно, Ваше. Но это, извините, уже не теория с взаимонезависимым постулативно-аксиоматическим базисом, а притворяющейся теорией набор взаимовыгодных наукообразных отговорок.

2 гость 93.157.167.*

>Природу физического мира можно объяснить только "информационно", то есть с помощью информационных моделей, то есть представив его виртуально или математически. Таким образом, главный вопрос в том, как объяснить информационные модели без физического мира.

Совершенно верно, именно эта задача и была успешно решена в ИТ. Сначала абстрактно-теоретически (строгая теория объектов — стр. 61), а затем и конкретно-практически (интегральная теория относительности (ИТО) — стр. 68).

2 Анатоль

>Физический мир - это единственное что есть на самом деле.

Думаю, Вы тут ошибаетесь. Т.н. «физический мир» существует лишь в нашем сознании и нет никакой возможности узнать что лежит за пределами сознания.

2 гость 93.157.167.*

>>Хорошо. Вот строка текста «1234567890». Как аппаратуре узнать данные это или программа?

>Аппаратура этого не знает, она воспринимает всё, что находится в памяти на месте текущего указателя команды, как машинную команду, выполняет её, а затем переходит к следующей и т.д.

Вот. Т.о. в самой строке нет никаких признаков, позволяющих узнать данные это или знания — все определяется какими-то внешними объектами: компьютером, программистом. Вам не кажется, что если внешние объекты «наделяют» строку смыслом (данные/знания), то изначально смысл содержится именно в этих внешних объектах? И лишь кажется что строка что-то там содержит в плане знаний, ибо как только внешний объект исчезает и строка оказывается предоставленной сама себе, то исчезает и «заключенный» в ней смысл.

>Методом полного перебора можно накидать множество алгоритмов (простых и не очень), генерирующих последовательность 1,2,3 и далее, где "далее" для них могут отличаться. Какое отношение это имеет к "закону сохранения информации"?

Перед тем, как ответить, я должен удостоверится что Вы согласны с тем, что информация — это алгоритм (т.е. математическая формула). Если не согласны — будем продолжать обсуждать определение информации, т.к. до полного исчезновения всех неточностей на уровне определения, бессмысленно говорить о каких-либо законах, на это определение опирающихся.

>Алгоритм вычисления - это не аппаратура, это программа в памяти!

Программа это формула или множество символов?

>>Новое с точки зрения кого?

>С точки зрения самой программы. Она не знает своего будущего, пока не проживёт его.

Но программа не наблюдает логику работы порожденных ей случайных последовательностей символов! Она наблюдает лишь множество чисел, а не формулы. Следовательно, говорить «с точки зрения самой программы» некорректно.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 14:02
Цитата:
Автор: NewPoisk
Вы предлагаете положить в основание теории постоянно меняющееся понятие?

Может Вы знаете как определяется в физике понятие массы, или силы или времени?
На всякий случай скажу : НИКАК.
Что значит строго определить?
Выразить через другие понятия.
Или перечислить (если возможно).
Через что Вы можете определять первичные понятия?

Цитата:

2 Анатоль
>Физический мир - это единственное что есть на самом деле.

Думаю, Вы тут ошибаетесь. Т.н. «физический мир» существует лишь в нашем сознании и нет никакой возможности узнать что лежит за пределами сознания.

Да не в нашем, а в Вашем.
Поскольку существует только Ваше сознание и ничего более.
Всё остальное - игра воображения Вашего сознания.
Цитата:
как только внешний объект исчезает и строка оказывается предоставленной сама себе, то исчезает и «заключенный» в ней смысл.

Колумб, однако.

Цитата:
что информация — это алгоритм (т.е. математическая формула).

Приплыли...
Единственная объективная характеристика информации - её количество.
Какое количество информации в формуле, в алгоритме?
Почему бы не назвать формулу и алгоритм эмоцией?
Тогда возможно будет совершить Великое Объединение ИТ с ЭГТР!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 14:34
Цитата:
Автор: Анатоль
Может Вы знаете как определяется в физике понятие массы, или силы или времени?


Да! Глава 7.3.

Цитата:
Автор: Анатоль
Что значит строго определить?
Выразить через другие понятия.

Верно. Выразить через другие математические понятия. Масса, сила и время в 7.3 выражается через... понятия информации и данных, которые - в свою очередь - базируются на определениях. А вот уже эти определения подпадают под математическую строгость. Следовательно, все что происходит от них - также.

Цитата:
Автор: Анатоль
Через что Вы можете определять первичные понятия?

Первичные ни через что. Однако тут есть одна-единственная лазейка, представленная в ИТ в форме следующего постулативно-аксиоматического базиса:
1) Определение О1: Мир — нечто, не определяемое иным образом, кроме того, что его невозможно определить.
2) ПОСТУЛАТ: Мир состоит из объектов.
3) Следствие С1: из ПОСТУЛАТА следует что объект — это часть Мира.

Цитата:
Автор: Анатоль
Да не в нашем, а в Вашем.

Ну... да, верно.

Цитата:
Автор: Анатоль
Колумб, однако.

А ИТ - колумбиада.

Цитата:
Автор: Анатоль
Единственная объективная характеристика информации - её количество.

Вы бежите впереди паровоза: не имея нормального определения объекта, начинаете фантазировать по поводу его характеристик.

Цитата:
Автор: Анатоль
Какое количество информации в формуле, в алгоритме?

Вопрос неверен. Правильный вопрос (заданный после озвучивания определения, разумеется) звучит так: а можно ли вообще считать количество информации? Ответ: можно.

Цитата:
Автор: Анатоль
Почему бы не назвать формулу и алгоритм эмоцией?
Тогда возможно будет совершить Великое Объединение ИТ с ЭГТР!

Хорошее дело браком не назовут
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 17 ноя 11 14:49
Цитата:
Автор: NewPoisk
Анатоль:
>Может Вы знаете как определяется в физике понятие массы, или силы или времени?

Да! Глава 7.3.


Да я про физику..
А Глава 7.3. оно конечно...
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (298)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  298<< < Пред. | След. > >>