Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (5) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Теории, доказательства, логический и логичный вывод...
kcrotor Сообщений: 402	Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 14:12 Активное обсуждение теории эволюции натолкнуло меня на следующую идею: 1) Я считаю что креационисты постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях в следствии чего им не удается ни понять теорию эволюции ни опровергнуть её ни доказать гипотезу креационизма. 2) Я полагаю что креационисты считают что эволюционисты постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях в следствии чего им не удается ни понять идею креационизма ни опровергнуть её ни доказать теорию эволюции. 3) Я считаю что решение задачи не может зависеть от способа его получения. Из 1, 2 и 3 делаю вывод: Либо креационисты, либо эволюционисты либо те и другие постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях. Отсюда предложение: Давайте обсудим сами понятия "теория", "доказательство", "аргумент", "научный подход", "ненаучный подход" и т.п. и попытаемся сформулировать какие-то закономерности, а может даже и формальные правила, или, не дай бог, алгоритм автоматического вывода и верификации доказательств. Такое обсуждение с одной стороны имеет прямое отношение к ИИ (достоверный и правдоподобный вывод...), с другой стороны нами накоплен прекрасный материал для анализа в темах про эволюцию, и с третьей стороны мне кажется это просто интересно. Для затравки: как вы отличаете "хорошую" теорию, от "плохой", приведите список ваших личных критериев? (Постарайтесь дать как можно более однозначные формулировки, т.е. однозначные не только для вас, но и для других участников, которые наверняка попытаются истолковать ваши критерии превратно.) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 14:40 Цитата: Автор: kcrotor Давайте обсудим сами понятия "теория", "доказательство", "аргумент", "научный подход", "ненаучный подход" и т.п. Тупик. Все упирается сначала в постулаты, а потом - на наиболее глубоком уровне - в понимании терминов. Помните? [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 14:46 Цитата: Автор: kcrotor Для затравки: как вы отличаете "хорошую" теорию, от "плохой" для себя я обычно пытаюсь определять это через цели и возможности их достижения посредством теорий. хотя, обычно теории и создаются под определенные цели, тогда в понятие "хорошая-плохая" еще добавляется оценка целей достиженее которых может обеспечить теория. а вот цели бывают разные самоутверждение, психологическая компенсация, попытка создания себе репутации с целью получения с этого материальных девидентов, частные цели програмирования используя идеи AI, построение теории в ответ на известную, актуальную проблему, и тд. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 14:59 Цитата: Автор: VGΨ для себя я обычно пытаюсь определять это через цели и возможности их достижения посредством теорий. Интересно, если не ошибаюсь, NewPoisk тоже когда-то что-то подобное высказывал. Он говорил как-то так: "если теория позволяет добиться антистарения - она хорошая, иначе - нафиг нафиг". Удивительно что вы не упомянули о "истинности" теории, значит ли это что даже ложная теория является для вас "хорошей" если она позволяет добиться поставленных вами целей? (Не придавайте этому моему вопросу излишнюю эмоциональную окраску, я не хочу вас ни в чем обвинять ) [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 15:02 Цитата: Автор: NewPoisk Помните? Помню, но после вашей попытки убедить меня в том что вы можете управлять погодой я боюсь вам отвечать [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 15:37 Цитата: Автор: kcrotor Помню, но после вашей попытки убедить меня в том что вы можете управлять погодой я боюсь вам отвечать Ну и что что зима? Ничего страшного: [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 16:12 Цитата: Автор: kcrotor Интересно, если не ошибаюсь, NewPoisk тоже когда-то что-то подобное высказывал. Он говорил как-то так: "если теория позволяет добиться антистарения - она хорошая, иначе - нафиг нафиг". Удивительно что вы не упомянули о "истинности" теории, значит ли это что даже ложная теория является для вас "хорошей" если она позволяет добиться поставленных вами целей? (Не придавайте этому моему вопросу излишнюю эмоциональную окраску, я не хочу вас ни в чем обвинять ) эмоциональную окраску? а почему нет, сравнение с Ньюпом мне приятно льстит, но насчет антистарения идите в Ньюпу Истинность? для меня это вторичное понятие, когда-то существовала Алхимия, потом оказалось что она не_истинная/ложная теория, а вот химия это истинное учение, но вот гремучая ртуть, полученная с помощью ложной теории, оторвет вам пальцы так же легко, как и полученная с правильным, химически-теоретическим обоснованием :-) ..хотя что я объясняю, вы, наверное, смеяться изволите? потому как ваша Истинность звучит как прямой намек на религиозные доктрины... и кстати да, религиозные теории тоже имеют свои цели, как некоторый социальный институт и средство, позволяющее одним людям организовывать/влиять на других, эти цели они довольно и эффективно решают, религиозные теории чушь только с позиции представлений об устройстве этого мира, а вот как один из механизмов власти, они вполне состоятельны. зы а вы считаете что существуют бесцельные теории, примерчик можно, бесцельной но хорошей, хотя бы гипотезы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 17:25 Интересный топик. Рекуррентый по отношению к форуму. Нормальный здоровый генезис любой теории проходит такие этапы. 1. Человек-теоретик обнаруживает некую кучу фактов (например многообразие видов). 2. Он хочет описать эту кучу достаточно компактно. 3. Чтобы описать эту кучу, он выдвигает некую обобщающую гипотезу ("многообразие видов - это следствие работы генных инженеров прошлого" или "многообразие видов - это результат случайного превращения одних видов в другие"), потом строит выводы из этой гипотезы (ископаемые животные должны быть проще, чем современные), смотрит факты и 4. факты либо подтверждают выводы из гипотезы (частное подтверждает общее), либо опровергают (частное противоречит общему). 5. Если частное противоречит общему (факт противоречит гипотезе) выдвигается другая гипотеза и цикл повторяется. 6. Если частное соответствует общему (факт соответствует гипотезе) гипотеза укрепляется и постепенно повышает свой статус от гипотезы, через теорию, к догме ("истине"). До тех пор, пока не обнаружится факт, противоречащий "истине". Если бы все люди были психически идеальны и в их головах гипотезы развивались по вышеуказанной схеме, мы бы жили в шоколаде и взаимопонимании. Но, в силу разных психологических девиаций, в эту схему вклиниваются различные извращения. Рассмотрим основные извращения в хронологическом порядке. 1. Чрезмерное доверие, конформизм. Большинство людей (эксперимент Аша дал величину 75%!!!) упускают пункты 1-5 и начинают сразу с пункта 6, причём с чужих слов. "Эволюция существует и соответствует фактам. Подпись: МегаКрутой Авторитет", "Всё было создано Богом из облаков, усилием воли. Подпись: МегаКрутой Авторитет". Доверчивые люди запоминают это сразу как догму, окончательную истину. Причём люди склонны думать, что вокруг них процветает сплошная честность, люди альтруисты и желают им только добра. 2. Слабая критичность. Если бы люди были более критичны, они бы смогли вырваться из тех догм-аттракторов, которые им навязали в прошлом. Для этого им надо всего-лишь понизить статус догмы до статуса гипотезы и честно и самостоятельно пройти пункты 1-5. Но люди склонны считать свои знания в голове неотрывной частью себя и защищать их до последнего. Поэтому даже грубейшие несоответствия теории фактам просто игнорируются. Раскритиковать свои убеждния и отказаться от них многим просто не под силу. Многие не останавливаются на этом и чтобы не допустить разрушительного для себя признания своей глупости они начинают воинствующие "доказательства" своей правоты путём постулирования своей веры, "разносят заразу" и 75% не заставляют себя долго ждать - с готовностью зохавают любую пропаганду. А пропагандисту большего и не надо - если большинство говорит "халва", значит это доказано. 3. Слабая логика. Если человек твёрдо решил прошерстить свои догмы и найти в них недоказанные гипотезы, его здесь поджидает неожиданная преграда в виде неразвитой логики. Т.е. человек банально не в состоянии убедиться противоречит факт гипотезе, или подтверждает её. И в силу конформизма склонен принять точку зрения общественности. Слабость логики выражается и в других аспектах, например, неумение сделать вывод из гипотезы или создать новую гипотезу. 4. Оппозитность догм. Забавное извращение демонстрируют оппозитные догмы, например эволюции и креационизма. Сторонники каждой из догм убеждены, что опровергая другую догму они доказывают свою догму. Но этот приём не входит в перечень действий здоровой психики, потому что оппозитные пары субъективны и противопоставлять можно сколь угодно разнообразные теории в любом количестве. Единственным критерием истинности некоторой гипотезы есть соответствие этой гипотезы (и только этой гипотезы) фактам. 5. Связь догм. Догмы поддерживают одна другую, и если человек откажется от одной догмы она может потянуть за собой другие, что может привести к необходимости пресмотреть всё своё мировоззрение. А это чревато тяжёлыми психическими расстройствами. Поэтому, даже если человек убедился в своей ошибке, он с горечью может обнаружить, что вынужден жить в старой иллюзии, чтобы просто сохранить психическое здоровье. И я уж не говорю о таких девиациях как лень, слабая память, неспособность переучиваться, страх и т.п. Всё это очень грустно, но других кадров у нас нет. 75% - это эмпирический факт, который доказывает, что примерно 3/4 участников данного форума - зомби. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 20:23 Цитата: Автор: kcrotor Активное обсуждение теории эволюции натолкнуло меня на следующую идею: 1) Я считаю что креационисты постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях в следствии чего им не удается ни понять теорию эволюции ни опровергнуть её ни доказать гипотезу креационизма. 2) Я полагаю что креационисты считают что эволюционисты постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях в следствии чего им не удается ни понять идею креационизма ни опровергнуть её ни доказать теорию эволюции. 3) Я считаю что решение задачи не может зависеть от способа его получения. Из 1, 2 и 3 делаю вывод: Либо креационисты, либо эволюционисты либо те и другие постоянно допускают ошибки в своих рассуждениях. Отсюда предложение: Давайте обсудим сами понятия "теория", "доказательство", "аргумент", "научный подход", "ненаучный подход" и т.п. и попытаемся сформулировать какие-то закономерности, а может даже и формальные правила, или, не дай бог, алгоритм автоматического вывода и верификации доказательств. Такое обсуждение с одной стороны имеет прямое отношение к ИИ (достоверный и правдоподобный вывод...), с другой стороны нами накоплен прекрасный материал для анализа в темах про эволюцию, и с третьей стороны мне кажется это просто интересно. Для затравки: как вы отличаете "хорошую" теорию, от "плохой", приведите список ваших личных критериев? (Постарайтесь дать как можно более однозначные формулировки, т.е. однозначные не только для вас, но и для других участников, которые наверняка попытаются истолковать ваши критерии превратно.) Креационисты заинтересованы в распространении своих бредовых идей, а не в познавательной деятельности, именно поэтому они и вымерли как вид в научной (по причине своей неконкурентоспособности) и процветают в лженаучной среде. Что касается научных теорий и их адекватности, то тут всё уже давно известно. Лучшим критерием «качества» теории является практика, в частности, математическое моделирование изучаемых этой теорией процессов. Вот и получается, что познать явление - значит построить его адекватную модель. Если раньше данный процесс протекал исключительно в головах исследователей, то сегодня появляется всё больше возможностей для перемещения его в искусственную вычислительную среду. Сегодня многие этого ещё не понимают, но за этим будущее науки, её так сказать неосвоенная целина. Процесс этот обещает быть невероятно продуктивным и в то же время длительным (возможно даже бесконечным). Постепенно, всё большая и большая часть интеллектуальных ресурсов «исследователей» будет уходить именно на решение задач математического моделирования, что в конечном итоге закончится «перемещением» самих «исследователей» в эту вычислительную среду (объектом моделирования может быть всё что угодно, в том числе и сам «исследователь»), а интеллектуальные ресурсы будут фактически приравнены к вычислительным, также как сегодня они приравниваются к размеру поголовья учёных. У сегодняшней цивилизации силёнок пока ещё явно маловато, однако общая тенденция прослеживается – спрос на суперкомпьютеры со стороны научно-исследовательских и проектных организаций постоянно растёт. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 20:52 Цитата: Автор: новичок Лучшим критерием «качества» теории является практика, в частности, математическое моделирование изучаемых этой теорией процессов Здесь есть существенная неточность. Моделирование, как таковое, ничего не доказывает и не опровергает, оно только ускоряет и автоматизирует процесс постройки выводов на основе некоторой гипотезы. Моделирование выдаёт в качестве продукта логические выводы из гипотезы (например, положение некоторой планеты в пространстве), которые, в свою очередь, сверяются непосредственно (глазками) c наблюдаемыми фактами (наблюдается ли в телескоп планета, в выведенных из модели координатах, или не наблюдается) и вот здесь и наступает единственный (а не "лучший" или "худший") момент истины. Который либо подтверждает гипотезу и модель (как автоматизированную составляющую гипотезы), либо опровергает. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 22:19 Математическая модель это не просто автоматизированная составляющая гипотезы, это и есть сама гипотеза, поскольку обладает качественно новыми свойствами, не являющимися простой суммой свойств отдельных гипотез, использованных для её построения. Адекватность модели проверяется экспериментально, как и адекватность «обычных» гипотез, которые существуют в виде таких же моделей, только в головах исследователей. В этом вся и разница. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 27 янв 11 22:44 Автоматизированная модель станет "самой гипотезой", как только у Вас появится сильный ИИ... Насколько мне известно, все современные модели имеют в качестве "важного довеска" живого человека, который придумывает эти модели на основании своих гипотез, строит их и меняет. В идеале, конечно, хочется, чтобы гипотезы возникали без участия человека, автоматически, в смоделированном уме [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 28 янв 11 1:20 Цитата: Автор: Андрей Насколько мне известно [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Теории, доказательства, логический и логичный вывод... Добавлено: 28 янв 11 2:54 Цитата: Автор: Андрей Единственным критерием истинности некоторой гипотезы есть соответствие этой гипотезы (и только этой гипотезы) фактам. Опишите пожалуйса этот критерий подробнее, как вы его понимаете? Особенно хотелось бы узнать ответы на два вопроса: 1) как именно можно установить факт соответствия (или несоответствия). Желательно было бы получить максимально формализаванный алгоритм, однако не думаю что это удастся с первого раза. 2) рассмотрим теорию: "время существования этого мира равно одной минуте. Весь мир появимся минуту назад в таком виде в котором он был минуту назад. А до этого времени ничего не существовало." Эта теория не противоречит (и не может противоречить) никаким фактам. Означает ли это что данная теория истинна? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О логике Добавлено: 28 янв 11 6:21 О логике Существование и всеобщность Есть два типа утверждений: утверждения существования и утверждения всеобщности. Например: «Существуют белые вороны» – утверждение существования. «Все вороны чёрные» – утверждение всеобщности. Отрицание утверждения существования является утверждением всеобщности. И наоборот. Например: «Не существует белых ворон» – утверждение всеобщности, т.к. эквивалентно высказыванию «Все вороны не белые». «Не все вороны чёрные» – утверждение существования, т.к. эквивалентно высказыванию «Существуют не чёрные вороны». 1) Чтобы доказать утверждение существования, достаточно привести единственный факт. Например, чтобы доказать утверждение «Существуют белые вороны» достаточно предъявить публике одну ворону-альбиноску. 2) Чтобы опровергнуть утверждение существования, необходимо произвести полный перебор возможных ситуаций. Например, чтобы опровергнуть утверждение «Существуют белые вороны» необходимо переловить всех ворон и убедиться, что ни одна из них не белая. Или альтернативный вариант – переловить всех белых птиц и убедиться, что ни одна из них не ворона. 3) Чтобы доказать утверждение всеобщности, необходимо произвести полный перебор возможных ситуаций. Например, чтобы доказать утверждение «Все вороны чёрные», необходимо переловить всех ворон и убедиться, что все они чёрные. Или альтернативный вариант – переловить всех не чёрных птиц и убедиться, что ни одна из них не ворона. 4) Чтобы опровергнуть утверждение всеобщности, достаточно привести единственный противоречащий ему факт. Например, чтобы опровергнуть утверждение «Все вороны чёрные» достаточно предъявить публике одну ворону любой раскраски, кроме чёрной. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (5): [1]  2  3  4  5 След. > >>