GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Счетность вещественных чисел
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 14:36
Нет, "любая выборка" (квантор всеобщности) заменяется предположением о существовании выборки, удовлетворяющей условию о конечности множества. Если не может существовать такой выборки, значит любая выборка, какую бы мы не взяли удовлетворяет обратному условию. А "возьмем наибольший из них" - это про элементы в выборке.

Имеющий Цель, все что вы пишите - пустая болтовня. Вы, во-первых, не пишите ничего нового для меня, во-вторых не приводите доводов в пользу своей правоты, кроме каких то малонаглядных примеров. В основном они заключаются при этом в следующем: "... что-то думал/делал и был неправ". Почему неправ? Откуда вы берете это? И кто прав в конце концов? И какова цель вашего познания? Понять в итоге, что все неправы? Здорово, ну и что?

Кстати, подкидывание монетки - хороший способ для решения некоторых вопросов.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 16:21
Цитата:
Автор: гость

Нет, "любая выборка" (квантор всеобщности) заменяется предположением о существовании выборки, удовлетворяющей условию о конечности множества. Если не может существовать такой выборки, значит любая выборка, какую бы мы не взяли удовлетворяет обратному условию. А "возьмем наибольший из них" - это про элементы в выборке.


Извините, невнимательно читал ваше сообщение. Тем не менее:

Предположим, что натуральный ряд конечен. Тогда, исходя из определения: существует такая конечная выборка dN из N, что все элементы N принадлежат dN (не сущетсвует элемента, принадлежащего N и не принадлежащего при этом dN). Возьмем наибольший из них. Известно, что к любому натуральному числу можно прибавить 1, при этом снова получив натуральное. Прибавим 1 к взятому элементу. Получим элемент, который не может входить в нашу выборку dN, но принадлежащий N. Противоречие.

Для конкретно этой выборки. А для второй (может нет противоречия, надо проверять)? Третьей?...
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 16:27
==Имеющий Цель, все что вы пишите - пустая болтовня. Вы, во-первых, не пишите ничего нового для меня, во-вторых не приводите доводов в пользу своей правоты, кроме каких то малонаглядных примеров. В основном они заключаются при этом в следующем: "... что-то думал/делал и был неправ". Почему неправ? Откуда вы берете это? И кто прав в конце концов? ==

Вы все поняли.

==Понять в итоге, что все неправы? Здорово, ну и что?==

Я не говорил что все не правы.
[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 16:45
==Для конкретно этой выборки. А для второй (может нет противоречия, надо проверять)? Третьей?...==

Что значит для конкретно этой выборки? Мы собственно сами никаких элементов не выбираем, а лишь предполагаем, что де существует такая выборка. И получаем противоречие к самому ее существованию. Существуй такая выборка - множество было бы конечно, но такой выборки даже не может существовать (что следует из свойств множеста).
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 16:54
Цитата:
Автор: гость
Мы собственно сами никаких элементов не выбираем


Как это не выбираем?

>...Возьмем наибольший из них...

Из чего, если ничего не выбрали?
[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 25 авг 10 17:02
Пример1: Выберем 1, 2, 3, 5, 7.

Пример2: Предположим, что существует выборка из некоторых элементов.

И в первом и во втором примере можно выбрать из выбранной выборки некоторый 1 элемент, но в первой мы сами выбирали элементы из некоторого множества, а во второй - мы лишь знаем, что некоторые элементы выбраны. Причем, так как в нашем случае мы выбирали элементы из натуральных чисел, то по свойствам натуральных чисел среди них есть одно наибольшее. Поэтому этим 1 элементом мы можем выбрать конкретно - наибольшее из некоторых.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 26 авг 10 10:26
>Пример1: Выберем 1, 2, 3, 5, 7.

Ок. Выбрали, применили доказательство от противного. Выяснили что для данной выборки есть число (8), не входящее в нее, но входящее в N.

>Пример2: Предположим, что существует выборка из некоторых элементов.

Т.е. проверить мы не можем и вынуждены предполагать. Или - попросту говоря - верим, что существует выборка из некоторых элементов.

>а во второй - мы лишь знаем, что некоторые элементы выбраны.

В том-то и дело что мы не знаем, а всего лишь предполагаем.

Пример 2: всякое счетное множество бесконечно.
А как это проверить, не используя бесконечное поэлементное сравнение данного множества с натуральным? Да никак. Определение, неявно опирающееся на определяемое им же понятие, — бесполезное определение.


Ну и как проверить бесконечность натурального ряда, используя доказательство от противного и не веря ничему на слово? Да никак!
[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 26 авг 10 13:11
Мы делаем предположение, в верности которого мы сомневаемся, но будь оно верным, натуральный ряд был конечен (причем только в случае, если это предположение верно). Мы проверяем его, оно оказывается неверным и таким образом ряд не конечен, а значит бесконечен.

==Или - попросту говоря - верим, что существует выборка из некоторых элементов.==

Мы проверяем сущетсвование выборки, удовлетворяющей условию. Проверяем, а не берем на веру. И когда мы предполагаем что-то, это не значит - брать на веру. Это значит - проверить тем или иным методом. Предположение может оказаться верным или ложным.

==Ну и как проверить бесконечность натурального ряда, используя доказательство от противного и не веря ничему на слово? Да никак!==

Не никак, а просто разобраться немного в материале. Вот вы почему то не сомневаетесь в том, что есть числа? Почему?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 26 авг 10 16:36
Цитата:
Автор: гость
Мы проверяем сущетсвование выборки, удовлетворяющей условию.


КАК? Вот так:
>Пример2: Предположим, что существует выборка из некоторых элементов.


[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 26 авг 10 16:52
Это был пример, показывающий как можно задать начальную выборку, сущетсвование которой нам еще предстоит проверить.
[Ответ][Цитата]
Весёлый Роджер
Сообщений: 62
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 27 авг 10 2:03
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Ну и как проверить бесконечность натурального ряда, используя доказательство от противного и не веря ничему на слово? Да никак!


Уважаемый, NewPoisk.
Скажу вам прямо, доказательство предложенное гостем 85.202.230.* - верно. Я сам любитель прокопаться до "фонарного столба", и если бы обнаружил там ошибочку то обязательно бы подчеркнул об этом. Разве бы, порекомендовал ему оформлять доказательства в более строгой форме и не размазывать их литературным языком - убрать лишние слова.
Но тем что вы занимаетесь, это чистой воды - дуристика...
По сути, это элементарный пример, как доказывать теоремы от противного, который разбирается за 5 минут лекции в тех вузе. А тут, накатать несколько страниц дисскуссии, извините, ради чего?
Возможны варианты:

1. Вы строите из себя гениального критика, которому нужно только дать повод развести бестолковую хренотень, подчеркивая свой изобретательский талант, стараясь задав те вопросы которые до сих пор никому не приходили в голову... поверьте, такие вещи давно прожеваны, и найти тут чего-нибудь достойного уже не судьба.
Но, я о вас так не думаю, поэтому более вероятным считаю нижеследующий вариант.

2. Вы в чем то не разобрались... постараюсь разъяснить:

2.1. Вам непонятно, что такое доказательство?
Не будем же мы считать доказательством, как в анекдоте:
- Студент, вы утверждаете что доказали гипотезу Ферма, мы вас слушаем..
- Мамой клянусь!

Итак, сложно это конечно сказать в точной форме, но постараюсь:
Математическое доказательство - это особый вид преобразования информации путем выражения последовательного набора утверждений объединенных в единую структуру посредством элементарной логики.
Т.е. в любом математическом доказательстве, мы преобразуем утверждения которые восприняты на веру в заданную гипотезу.
Если хотите что-то доказать без принятия чего-либо на веру, то уж извините - это нельзя.

2.2. Что такое натуральное число? Что такое натуральный ряд?
Поиграемся в кубики, вот положили на пол кубик, к нему еще один, к нему еще один, дальше еще и еще.... Но всегда замечаем, что какая бы большая куча кубиков не лежала бы на полу, то на нее можно положить еще один. Если вместо кубиков возьмем спички - вывод тот же, и тоже самое и для резиновых слоников и для титановых соковыжималок..
И тот факт, что какая бы не была большая куча любых предметов, то всегда в нее можно положить еще один - воспринят на веру, считается очевидным. Только человек, который родился слепой и без рук, не сможет этот факт понять.
Случаи, когда человек в палате постоянно выпрашивает у санитаров кубики, с единой и постоянной мыслью: "Что когда нибудь, я не смогу положить кубик" в данном контексте не рассматриваю.
И вот, что бы охарактеризовать эту закономерность, в не зависимости от типа предмета, наши предки и ввели в обиход понятие - натуральное число которое используют для любых предметов, познав очередную истину - научились считать.
А то что, для любого натурального числа N существует число N+1, повторяю - это просто вера, что и принято за аксиому.

2.3. Вы не поняли что такое "доказательство от противного?"
Вот смотрите, задано условие:
а. В доме две комнаты: кухня и спальня.
б. Вы находитесь в доме.
в. Вы не находитесь на кухне.
Разве неправильно предположить что вы находитесь в спальне?
Варианты что вы находитесь в дверном проеме между кухней и спальней прошу не рассматривать:-)
Так же и два варианта: Множество может быть либо конечным, либо бесконечным. Если доказали что множество не может быть конечным, значит оно бесконечно.

Я не популярно объяснил?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 27 авг 10 7:48
Цитата:
Автор: гость
Это был пример, показывающий как можно задать начальную выборку, сущетсвование которой нам еще предстоит проверить.


Как видите. И, т.о., мы опять приходим к выводу что для доказательства бесконечности N нам по-любому (хоть в случае прямого доказательства, хоть доказательства от противного) приходится сравнивать (рассматривать, проверять) бесконечное же число чисел (выборок).
[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 28 авг 10 12:45
Нет, всего одну.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 30 авг 10 9:42
Вы путаете правила проверки (фактически описанное в примере 2) и саму проверку (пример 1). Всякое доказательство, в т.ч. и счетности/несчетности, - это в конечном итоге исполнение алгоритма проверки. Мерило теории - практика.
[Ответ][Цитата]
гость
85.202.230.*
На: Счетность вещественных чисел
Добавлено: 02 сен 10 21:53
Доказательство - рассуждение, обосновывающее какое-либо утверждение. Алгоритмы тут ни при чем.

В данном случае рассуждение такого:

1) Предполагаем конечность натурального ряда.
2) Тогда из определения следует существование конечной выборки, включающей все элементы натурального ряда.
3) Проводя определенную операцию, показываем, что существует элемент, не принадлежащий нашей выборке, но принадлежащий натуральному ряду.
4) Приходим к противоречию, следовательно предположение из пункта 1 неверно.

Но, кажется, тема изначально не про натуральный ряд была. Может вы все-таки приведете рассуждение, показывающее неверность теоремы Кантора?
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (6)1  2  [3]  4  5  6<< < Пред. | След. > >>