GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.128 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3724
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 14 мар 19 14:34
Изменено: 14 мар 19 15:49
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
если креация это все, то тогда она ничего, если местология/рфлексология это все, то она ничего
Да, это верно. Но я нигде не говорил, что местология и креация - это всё.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
эволюция (глобальная эволюция) это все, всё
А Вы сказали.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
Скорее уж это слово креация является словом заглушкой - если о механизмах эволюции материи на разных уровнях ее организации мы имеем некоторое предстаение и наше знание развивается, то о механизмах креации у нас нет никаких данных
Это забавно наблюдать за тем, как Вы попадаете в ловушки, которые сами же себе и ставите. Вот Вы говорите, что наше "знание об эволюции развивается". Но тут возникает два вопроса:
1. Зачем нужно знание?
2. Как оно развивается?
Отвечаю.
Знание нужно, чтобы его применять. А применение знания проявляется в актах создания (мне больше нравится конкретное слово "совмещение", но я постараюсь говорить на Вашем дивергентном языке, чтобы было понятнее). Акты создания (креации) - это, например, написание поста на форум, написание книжки про эволюцию, собирание радиоприёмника из радиодеталей, создание компьютерной программы и так далее. Обычный акт создания подразумевает несколько итераций - сначала создаётся грубый прототип, потом он уточняется, обтёсывается, в нём обнаруживаются ошибки, которые постепенно исправляются по мере обретения знаний. Вы даже сами об этом пишите: "в практике людей совмещение разнородных компонентов в систему тоже происходит не сразу в конечных формах, всегда происходит притирка и подгонка компонентов друг к другу". Точно таким же образом была создана гипотеза эволюции.

Вы, конечно, можете сказать, что гипотеза эволюции претерпевает эволюцию, но опять же, ничего не прояснив этим словом по сути. А я могу сказать, что гипотеза эволюции претерпевает перманентные акты креации. Поскольку толпы народу постоянно обнаруживают ошибки в этой гипотезе, пытаются создать какие-то подпорки, дополнительные гипотезы-объяснялки, лепят фейки - креационная работа кипит.

Таким образом, Вы не только кое-что знаете о механизмах креации, постоянно ими пользуетесь но и постоянно демонстрируете эти акты креации прямо здесь. Не Атон весть какие, но всё же.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
МОжет все-таки воображение слабо?
Проблема как раз в том, что я вдруг осознал - чтобы понять эволюцию мне надо иметь воображение. И больше ничего. Но мне нужны факты, а не воображение. А фактов нет. Если Вас устраивает воображаемая эволюция, то меня не устраивает. Потому что ИИ я хочу делать не в воображении, а в натуре.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
какая случайность, коли направленная селекция формы?
Формы, которая возникла случайно. Вы постоянно уводите внимание от прямых механизмов эволюции гусеницы. Птицы в этом гипотетическом процессе играют второстепенную роль. Я у Вас спрашиваю не про птиц, а про непосредственно гусеницу, спрашиваю, благодаря чему её форма изменилась. Вы мне опять лепите про птиц. Птицы создали из гусеницы змею? Или, может, всё-таки, случайные мутации?

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
все противоречия между эволюционизмом и креационизмом, между абиогенным происхождением жизни и её творением из ничто, снимаются в предположении истинности представлений о Бесконечной в пространстве и времени Вселенной
С этим можно было бы согласиться. Но есть, как минимум, два препятствия:
1. Большинству людей труднодоступна концепция вечности. Они её страшатся. Проще провести параллель между собой и Вселенной и фантазировать, что Вселенная так же, как отдельно взятый человек, возникла из одной клетки/точки. Что у неё есть начало, взросление и смерть. Этот оголтелый антропоцентричный шовинизм, конечно, печален.
2. Слепая случайная эволюция подразумевает плавный ход, а некоторые изменения обязаны были произойти скачкообразно, потому что маршрут плавного постепенного перехода пролегает через нежизнеспособные формы. Здесь даже вечность не помогает. Только наблюдающий со стороны креатор, имхо, может перебросить своё творение через эту комбинаторную пропасть.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11175
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 14 мар 19 23:32
Цитата:
Автор: Андрей
2. Слепая случайная эволюция подразумевает плавный ход...

Какая безграмотность... Не смог пройти мимо...
(И эти люди противопоставляют и рассуждают о креаторе и эволюции... )
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7853
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 1:50
Изменено: 15 мар 19 2:30
Цитата:
Автор: Андрей
возникает два вопроса:
1. Зачем нужно знание?
2. Как оно развивается?
Отвечаю.
Знание нужно, чтобы его применять. А применение знания проявляется в актах создания (мне больше нравится конкретное слово "совмещение", но я постараюсь говорить на Вашем дивергентном языке, чтобы было понятнее). Акты создания (креации) - это, например, написание поста на форум, написание книжки про эволюцию, собирание радиоприёмника из радиодеталей, создание компьютерной программы и так далее. Обычный акт создания подразумевает несколько итераций - сначала создаётся грубый прототип, потом он уточняется, обтёсывается, в нём обнаруживаются ошибки, которые постепенно исправляются по мере обретения знаний. Вы даже сами об этом пишите: "в практике людей совмещение разнородных компонентов в систему тоже происходит не сразу в конечных формах, всегда происходит притирка и подгонка компонентов друг к другу".
Все эти процессы организуются креатором. Знание добывается, затем на основе знаний реализуется модель, а затем реализуется и действующий материальный объект. Креатор на генетическом уровне формирует специализированную психику распознавателя, конструктора и реализатора. На этом примере ясно видно, что эволюция возникает до реализации в сознании человека.
Что такое самоорганизация? С чего вы взяли что она "сама"? Её можно назвать таковой только с позиций своего организма, но на самом деле она происходит по законам мироздания, физики, природы....По законам Креации. Мы наблюдаем креации только после реализации в сознании. Законы физики непосредственно мы не наблюдаем.
Радует что Хмур и Андрей заговорил о супрамолекулярной химии. Законы природы проявляются именно в супрамолекулярных связях. Это не материальные связи совмещения - подобия и резонанса. Законы совмещения установлены креатором. Кто то в качестве креатора вошёл в наш Мир, всё в нем настроил и вышел из него.
А мы тут рассуждаем: "Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?"
Религия красиво решила этот вопрос... Бог в общем виде в мире не представлен, он реализован только в частностях:
1. Знаниях
2. Святости материальных объектов
3. Деяниях человеческих
ЗЫ. Хочу обратить внимание коллег на возникновение новой религии альтернативной Исламу в части реализаторской деятельности (деяниях). Это Свидетели Иеговы, которых кстати сразу же обвинили в экстремизме. Но это пожалуй единственная сегодня реализационная идеология способная противостоять исламским осложнениям в мировой политической и экономической системе. Лечи подобное - подобным. Будим надеяться что Креатор послал новое корректирующее знание на наши светлые головы...
Всё спрятано Креатором в законах природы, физики и красоты ( то что мы называем Разумом) окружающего нас мира.
Интеллект это и есть психический резонанс к законам природы..... святость которую Бог вдохнул в человеческую душу. Человек через свою духовность сознания человек резонансен к красоте окружающего нас мира, именно это и даёт возможность эффективного познания законов креации и эффективного разумного эволюционирования материальных объектов - творчества.
Интеллектуальная система это усилитель процессов разумной эволюции.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1273
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 2:36
Изменено: 15 мар 19 2:37
Цитата:
Автор: гость



> Вариационный потенциал конечной вселенной совершенно не достаточен для для выстраивания именно
> этого функционального замыкания. По современным представлениям биология не имеет аналитического
> продолжения в химию и наоборот.

скорее всего эти оценки просто от балды - нет никаких мал мальски распространенных представлний что химия не продолжается в биологию. Что значит 'аналитического'? НЕт никаких фундаментальных запретов, есть чисто эмпирическое незнание начальной супрамолекулярной химии (физико-химии) - но вопрос разрабатывается, по частям, по аспектам, предлагаются все более конкретные и все более комплексные модели - иногда фигурируют необычные условия - ну так значит решив вопрос с абиогенезом земной жизни на самом деле будет решен вопрос об абиогенезе рептилоидной жизни..


От балды...Кто бы сомневался. Всё, что противоречит догматическим представлениям нашего всезнайки -по определению не правильно.





[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 3:02
А.> А Вы сказали

и повторю - если вселенная (или пушкин) наше все, то это не значит что это ничего. ВЫ просто бездумно используете демагогические формулы. Все материальное претерпевает изменения - а специфическим типом всеобщих изменений материи можно назвать преемственность материальной системы при изменении форм ее организации - как данный объем воды меняет фазовое состояние, как живая суперсистема постоянно меняет свою организацию, оформляясь в те или иные экологические сообщества, виды etc. Течет эволюционирующий автокатализ через адаптоландшафты, накапливая и изменяя генетическую информацию, меняя генотипы и фенотипы - единый поток жизни и поэтому биоэволюция это наше все (универсальный осмысляющий контекст в биологии), как и универсальная эволюция.

даже в рамках глупой креационисткой 'модели' эволюция есть - вот не было у креатора настроения создавать что-то, вот оно возникло, его умосостояние проэволюционировало, вот не было в реальности чего-то, вот оно появилось, реальность проэволюционировала (изменилась система взаимодействий в которую включилось новое) - просто креационизм извращенно понимает (вернее совсем не понимает) самодвижение материи, ее естественную
самоорганизацию.

> Вы попадаете в ловушки, которые сами же себе и ставите.

опять какая-то бездумная демагогия о мнимых ловушках и извращение вопроса. -

> Обычный акт создания подразумевает несколько итераций

это вы описываете процесс эволюции протопипа - смена материальных форм прототипа сопровождается движением изменяющихся образов - в случае человеческой практики материальные формы возникают произвольно, а движение ума происходит по законам его движения - законам естественным и объективным (в соотв. cмысле). НЕ вы изначально
танцуете нейродинамику, а нейродинамика изначально танцует вас (будущего сверхмалого креатора) - потом в этот ествественный безличный объективный процесс вплетается такое новообразование в содержаниях памяти как ваша личность и ваша воля, появляется внутренний локус контроля, но он накогда не автономизируется от нейродинамики, которая продолжает его танцевать и лишь модулируется нисходящими детерминациями.
Мораль - совершенно неверно моделировать креативную деятельность в абстракции от РЕАЛЬНОЙ подложки психоинформационной активности. Cущество креативного акта находится в естественной безличной объективной нейродинамике (совсем 'cверху' модулируемой культурой).

и поскольку эмпирические креаторы (люди) это только 'момент' в цепи жизни, они реально слабы как креаторы и их психоинформатика производна от нейродинамики, то моделирование большого (или малого) креатора по сверхмалому (кубиковой феноменологии слабого сознания) это фундаментальная концептуальная ошибка - большим креатором является сама природа, а возможные (как возможно в принципе что чайник на огне замерзнет) малые краторы-рептилоиды никак не опровергают эволюцию.

еще раз - механизм креации это механизм превращения виртуального в актуальное - и серьезный креационист просто становится тождественен физику самоорганизации, естественной объективной (безличной) самоорганизации материи (или субстанции в смысле нейтрального монизма), ествественной преемственности форм организаций. А глупый
креационист думает что сущее 'просто единомоментно сотворено' (cо следами эволюции), cтруктурно-функциональные соответсвия возникли по взмаху волшебной палочки 'да будет свет и человеки!'..

> создана гипотеза эволюции.

да, и эта гипотеза столь успешна (что это практически неопровержимая теория), что в высокой степени соответсвует наблюдаемой реальности - предлагая естественные механизмы для правдоподобных реконструкций хода эволюционного процесса под действием естественных движущих сил.Эволюционирует космос, звезды, геологические формации, живое, психика - даже вода, вытекая из крана, эволюционирует в смысле формы существования (как струя самопроизвольно (без персоны дизайнера) разбивается на капли, так и поток живого вещества самопроизвольно (по более сложным механизмам) разбивается на виды).

> ничего не прояснив этим словом по сути.

а для этого, дорогуша, нужно вникать в содержание эволюционизма предметно, рассматривая в комплексе физику эволюции, химию эволюции (автокатализ и репликация), биологию и биоинформатику эволюции, cоотв. модели. Когда такой интеллектуальный вызов, то вполне понятна умственная реакция слабаков - 'кретор-р!!', да тут еще гаденькая
религиозная подоплека зудит.. Концептуально-философские основания эволюционизма приобретают совершенную устойчивость при опоре на физику космогонии, эволюционную биологию, эволюционную антропологию..

> Поскольку толпы народу постоянно обнаруживают ошибки

не ошибки, а неадекватные интерпретации и узкие места - 'креационистская работа кипит' только на пользу эволюционизму - как отжигаются дефекты - ведь собственного содержания у креационизма нет - это либо спекуляция о дизайнерах, либо неудачный способ говорить об естественных процессах порождения.

> чтобы понять эволюцию мне надо иметь воображение

опять демагогическое передергивание - воображение нужно иметь чтобы представить механизмы эволюции в комплексе и на большом (достаточном) интервале времени. Именно этого представления (воображения) у вас нет - вы же не может представить РЕАЛИСТИЧНО как виртуальное превращается в актуальное, актуалгенез сущего - в частности
информационных структур, в частности смысла, - а собрались строить ии (правда довольно грубый) - вот у вас и получится очередное чучело - конструкция из кубиков, лишенная самодвижения и функциональной самореорганизации. Креатор-сотворенное вам отхаркнется фиксированной логической дихотомией оператор-операнд и критическим непониманием их
взаимоопределения (т.е. того, как работает нейромашинка 'настоящего' интеллекта).

> Формы, которая возникла случайно

андрей, обуздай антиэволюционистский кретинизм - формы самоорганизации в чистой физике возникают не случайные и не случайно - принцип стационарного действия должен выполняться, cоотв. вариационные принципа должны выполняться, cоотв. параметры порядка должны удовлетворять ограничениям, краевым условиям etc. И в 'физике биологии' формы не формируются случайно (случайны вариации формы, хотя тоже не вполне случайны) - морфогенез направлен селекцией (тут естественной и жесткой).

и опять, андрей, умерь идиотскую риторику - я несколько раз говорил о сочетании внешнего фактора морфогенеза и внутреннего - птицы плюс соотв. cдвиги на уровне генетики эмбрионального морфогенеза головы гусеницы. Cколько раз тебе нужно повторить, чтобы ты осознал (а) что нужно вдумываться внимательно в то, что тебе говорят, и (Б) что ты неуч и что твоя демагогия застит тебе разум и без того зомбированный предубеждением. Кто-то импринтировал в тебя ЛОЖНЫЕ антиэволюционистские установки и ты их раз за разом воспроизводишь бездумно.

если у тебя фундаментальное непонимание биологии, то просто поизучай что известно о механизмах генетического контроля эмбрионального и постнатального морфогенеза, как возможна направленная, от поколения к поколению (а не единомоментно по взмаху несуществующей волшебной палочки или на стапелях несуществующего 'высокотехнологического креатора' (который с таким всезнанием просто невозможен)), 'пластификация' формы головы гусеницы. Я сказал достаточно для понимания при минимуме познаний, но если у тебя субминимум, то дальнейшее мне не интересно (c древних представлений о гилеморфизме много воды утекло). Еще раз - нет, не чисто случайные мутации, тут вообще модификация генетики морфогенеза могла быть без точечных мутаций (прыгнул транспозон и ген белка остова головы стал интенсивнее работать в клетках
обеспечивающих поперечный рост (скулообразование - прыжки не хаотичны, есть предорганизация схемы прыжков, преадаптивные возможности, аккумулированные морфогенетческие возможности - когда на данную тенденцию 'защелкнулся' канал жесткой селекции (нашелся сопряженный 'cильнозаинтересованный' вид птиц), то селекция стала
формирующей, промоутерная область гена могла, cкажем, претерпеть еще одну вставку).

> Только .. креатор, имхо,

это замечательно, клянусь богом! (ФФ)
сначала выдумывается непроходимая комбинаторная пропасть (нет таковой, оценки некорректны), а потом и кретор для ее преодаления.. мутация (не обязательно точечная) регуляторного гена приводит ко множественным сдвигам в экспресии структурных генов - такой простой механизм сальтации в пустую голову креациониста не приходит. В эволюционизме есть много представлений о механизме спуртов и сравнительно быстрых ароморфозов (иллюзия сальтации) и механизмах 'почти cальтаций' (эмбриогенетические эффекты типа неотении, гибридизация, эффекты бутылочного горлышка и др.). Если переходные формы полностью нежизнеспособны, то никакого кретора не нужно - данная клада просто прекращает существование. НО иногда что-то 'просачивается'.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 4:56

31.> //видеолекция

и Что?? где хоть слово в лекции о том, на что вы намекаете? вы же намекаете на искусственное происхождение естественных молекулярых машин - а ровно такое представление является крайне сомнительным - и никак не аргументируется лекцией. Химия продолжается в биологию не 'аналитически', а явочным порядком - никогда и не было актуального поиска по всему пространству возможностей - были самосборки с достоверностью физико-химического принуждения, был рост структуры вложенных пространств - постепенно к физико-химическим факторам подключились факторы генетического программирования реплик - но химия уже к тому времени оккупировала выбранную область пространства возможных генетических текстов и продолжила свое существование в виде биохимии более-менее надежного самокопирования (область не расползлась).

функциональное замыкание в лекции трактуется гиперциклично - а модели эволюции гиперциклов вполне себе разумны.

молекулярные машины имеют необычные термодинамические потенциалы, cовершают квазимеханические функционализированные движения, но они машины все-таки матафоричны - это не алломашины (типо парового двигателя), а аутопоэтичеcкие машины - машины в контексте гиперцикла и аутопоэза. Эволюционное понимание их происхождения является вполне естественным и почти наверняка истинным.

я бы привел тезис, что т.cк. трансаналитичность, запутанность и явно аккумулированная сложность метаболитических сетей и системы молекулярных машин есть свидетельство их естественного происхождения - только ресурсов всей природы хватило на соотв. порождение, а не ресурсов культуры рептилоидов - как бы рептилоиды, буде таковые, через миллион лет эволюции cвоей науки нашли бы себе более интерсное занятие чем конструировать гусениц и даже человеков. нам же быстро перестало быть интересным конструировать водяные часы..

еще в лекции апеллируют к фундаментальным физическим моделям - дык таковые эволюционные..

грубо говоря, система-модель может имееть материальный прообраз, но быть не интегрируемой аналитически - это же не мешает иметь числовое решение, работать с асимптотическими разложениями или мажорантами. - химия продолжена в биологию явочным порядком и найти 'формулу перехода' в конкретных значениях (разрешить) это может быть эмпирическая, а не чисто аналитическая задача даже для суперразума - вот задача на переход и была решена натурно-эволюционно, итерационно..

лекция никак не снимает подозрение на оценки о 'недостаточности' и 'бесконечной глубине' как об оценках от балды. и при чем тут ваша пурга про чьи-то догматики коли вы сам проявляете самую консервативную догматику (догматику необоснованных оценок)?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3724
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 8:20
Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
если вселенная (или пушкин) наше все, то это не значит что это ничего
Прекращайте юлить. Вы сказали и потом многократно повторили, что любые виды движения - это эволюция. Сливаю воду в толчке - эволюция. Забивают сваю в землю - эволюция. Ветер несёт газету - эволюция. Программист пишет программу - эволюция. В этом смысле, если словом "эволюция" называть всё, тогда эволюция - это ничего конкретного, это слово-заглушка. Каждое слово должно обозначать что-то конкретное, и одновременно с этим не должно обозначать что-то другое. Только так слова обретают смысл. Если слово обозначает всё, значит оно не обозначает ничего конкретного.
Данный топик посвящён конкретно биологической эволюции. И если Вы здесь говорите, что в мозгу креатора происходит эволюция, то я ведь честно и последовательно понимаю, что в мозгу, с Вашей точки зрения, происходит биологическая эволюция. Если эволюций у Вас много разных, то я прошу озвучить список всех эволюций и механизмы этих эволюций, если они разные. Играть в шарады, и угадывать какую из эволюций задумал гость188 - неинтересно.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
в случае человеческой практики материальные формы возникают произвольно
Случайно?

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
малые краторы-рептилоиды никак не опровергают эволюцию
1. В мои цели не входит опровержение эволюции. Наоборот, я пытаюсь, с Вашей помощью, доказать эволюцию, но Вы упорно не хотите показывать доказательства. Пока только болтовня.
2. Креаторы мне нужны не для того, чтобы опровергать, а чтобы объяснять происхождение на планете Земля всей биосферы в целом, и человека в частности. Из чего я пытаюсь выудить полезные знания для акта креации ИИ.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
о механизмах креации у нас нет никаких данных
еще раз - механизм креации это механизм превращения виртуального в актуальное
Вы определитесь, пожалуйста, либо Вы ничего-не-знайка либо Вы всё-знайка.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
глупый креационист думает что сущее 'просто единомоментно сотворено'
Как хорошо, что у нас на форуме таких нет. Поэтому не очень понятно, зачем Вы об этом постоянно говорите.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
кретинизм
случайны вариации формы, хотя тоже не вполне случайны
умерь идиотскую риторику
cдвиги на уровне генетики
неуч
Еще раз - нет, не чисто случайные мутации
прыгнул транспозон
мутация (не обязательно точечная) регуляторного гена
Я понимаю, почему Вы истерите. Никто не хочет произносить явную глупость, потому что тогда она станет очевидной для каждого, зафиксируется на ленте форума и потом каждый сможет ткнуть гостя188 носом в ту кучу, что он навалил. Но мы ведь не можем себе отказать в этом удовольствии. Поэтому я прошу, просто скажите один раз, что "сдвиги на уровне генетики", "прыжки транспозонов" и прочие мутации - это события, обусловленные слепой случайностью, типа случайно проплывающих мимо свободных радикалов, космических лучей и других агрессивных физико-химических несистемных явлений. Произнесите наконец явно и прямо этот феерический бред, и я Вам обещаю, больше не буду спорить с Вами на тему эволюции.

Вашим воображаемым "креатором" является хаос, Вашим "созидающим Богом" является разрушение. С эсхатологической точки зрения, эта идеология сама по себе довольно любопытна и симптоматична. Но мы не будем здесь спекулировать. Потому что нам, в отличие от эволюционистов, нужны не воображаемые спекуляции, а рабочие в реале механизмы. На базе хаоса я не умею создавать механизмы. Я умею создавать механизмы из элементов порядка. Которые находятся в хаосе (в куче) - до моего вмешательства. И пребывают в полном порядке и норме - после акта креации.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7853
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 15 мар 19 16:04
Изменено: 16 мар 19 0:16
Очевидно что в молекулярных машинах находятся системные щели с заданными системой потенциалами, т.н. потенциальные матрицы куда и укладываются нужные элементы. Автор не случайно сказал о том что внешнюю среду он не рассматривает, и правильно делает потому что в этих патричных потенциальных ямах могут находиться и потенциалы креации...
Забавно но лекция по сути начинается с предположения что Креатор не существует....
"Допустим что Бога нет и соответственно внешней среды тоже" и это тогда не бесполезно исследовать фрактальные глобулы.... Ага!
Хмур... вы тоже небесполезны....
ЗЫ. Фрактальные (красивые) системы это и есть Разумные системы. Красота спасёт мир. Носитель разума это материальная система видящая и усиливающая красоту (истину) окружающий мира, взаимодействующая с Креатором.
«Природа наделила человека стремлением к обнаружению истины» — Цицерон,
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 мар 19 3:31

А.> Прекращайте юлить.

так а никто кроме вас и не юлит - кроме того, что ваш инфантильный креационизм ничего не может противопоставить эволюционизму (хотя бы на примере гусеницы), так вы и риторически проваливаетесь, привлекая очевидно бестолковую демагогию.

в самом простом смысле любое движение есть эволюция состояния. И поскольку движения и изменения могут быть самыми разными, простыми и сложными, экстенсивными и интенсивными, разнокачественными, то и эволюция как универсальное явление приобретает множество форм. При конкретизации общего понятия возникает привязка к некоторой материальной системе, об эволюции которой говорится - об эволюции движений, организации. Мы можем говорить об эволюции состояния вещества - от газообразного ионизированного водорода, до конденсированных форм c химией, физикохимией - вплоть до биохимии и ее продолжения в биологию, когда начинается биоэволюция.
Этому общенаучному представлению вы противопоставляете какое-то нелепое мычание неуча. В слове эволюция до всяческих хренов смысла - смысла (кроме психологического и идеологического) нет в креационизме.

> в мозгу, с Вашей точки зрения, происходит биологическая эволюция

в биологическом мозгу происходит эволюция нейронных процессов и состояний - как в масштабе онтогенеза, так и в масштабе актуального функционирования (напр. при обучении один вид эволюций, при актуальном мышлении - другой).
Cоотв. изменения отчасти разделяемы, отчасти смешаны. Тут, кстати уместна аналогия с материалом из видеолекции, на которую для себя неудачно сослался 31ый - подобно белку как молекулярной машины, релаксирующему при возбуждении на маломерное многообразие квазимеханического движения, так и мозг как информационная машина-система релаксирует на сравнительно маломерное многообразие мысли (данной), имеет место разделение движений. Эти процессы самоорганизации могут быть представлены в филогенетическом масштабе - в котором можно различить формы образного доязыкового мышления и формы образного мышления артикулированные концептуальными и языковыми структурами (вплоть до логической артикуляции - только наиву логика будет казаться 'даром богов' - логика в
мозге подобна квазимеханическим движениям молекулярных машин).

> я прошу озвучить список

я еще раз повторяю, что если ваш образовательный уровень субминимален, то ликбез будет слишком трудоемким - вам лучше начать с основ современного естествознания cамостоятельно. Тем более подобные вопросы это форма вашей демагогии - ответов вы не слышите и даже не понимаете. Эволюционирует форма состояния нуклонной материи по мере
выгорания звезд, происходит химическая эволюция вещества планеты, а потом и разделенная (выделенная) эволюция поверхностного слоя, потом выделяется эволюция органических (смешанных) химических систем etc etc - неужели это все за рамками ваших представлений? ладно, вы не понимаете ни биологической, ни нейродинамической эволюции - но хоть какие-то базовые вещи вы должны понимать? или только примитивизм местологии, нормологии и подобных формалистических сверхупрощенных концептуализаций ('перестановки кубиков')? ничего более сложного у вас в представлениях не сформировалось? неужели действительно когнитивный дефект в столь запущенной форме? как бы вырожденные кусочные представления о мире плюс развитый болтливый социальный интеллект. ТОгда вам просто надо перестать возникать (по французски - заткнуться).
Можно указать на представление в синергетике о самооранизации как конкуренции мод - когда рассматривают какой-нибудь процесс, то его можно рассматривать через эволюцию спектра мод - допустимых движений - эволюция спектра, выделение доминирующей моды с соотв. характерными параметрами и есть самоорганизация через эволюцию (спектра мод). Есть аналогия с биоэволюцией, механизмы которой, разумеется, более развиты, - и хотя особа роль наследственной информации, но мы все равно говорим о самоорганизации через эволюцию, настолько эти понятия универсальны (и дифференцированы в себе, если знать предмет).

> Случайно?

отчасти случайно, отчасти нет, - вы напрочь не понимате соотв. диалектики. На уровне броуновского движения вам пытался объяснить. На уровне генеза образа задумки эта диалектика просто неизгоняема - если инициальный образ задумки индуцирован извне, то это в одном смысле случайно (нет внутреннего детерминитива), в другом - нет (есть внешний детерминитив). Если ini-образ самоорганизовался спонтанно, то это тоже отчасти случайно, отчасти нет (не из всякого предшествующего образного материала мог возникнуть данный образ-задумка). И эта случайность-неслучайность по-разному может соотноситься с произвольностью - можно волевым усилием отвлечься от замысла, а можно сосредоточить внимание на нем.

> Пока только болтовня.

или вы будете продолжать пиздеть как последний дурак, или признаете что ШИРОКОПРЕДСТАВЛЕННЫХ свидетельств эволюции более чем достаточно - вы можете отрицать что земля круглая, что наследственности нет, что нет эволюции популяционных распределений модификаций генов (основа микроэволюции), что нет селективного
идиоадаптационного морфогенеза, нет убедительнейших моделей эволюции, нет филогенетических реконструкций, вообще ничего нет кроме кретинизма креации - или все-таки включите голову и самостоятельно начнете наполнять ее познаниями в эволюционной биологии. Пока вы сами не включите голову, для вас все будет болтовня. И потом, какая ж болтовня? - вам уже так МНОГО чего рассказали даже за эти дни - но вы не в состоянии воспринять.

Может быть вам требуется материал об эволюции столь элементарный, что просто не вообразить степень вашего умственного дефицита.. Может вы действительно буквально дефективны и не понимаете ПЕРВИЧНОСТЬ движения материи и только ВТОРИЧНОСТЬ того, что кто-то оперирует кубиками, cимволами.. что все 'целесообразно' операционализированные определенности сугубо вторичны..

> Вы определитесь

с вашей демагогией уже полная определенность

> почему Вы истерите

?? вам на пальцах объяснили ничтожность креационистской 'модели', а вам требуется чтобы это продолжалось еще и еще.. ВЫ с тупой миной на лице не выписывайте уместные фразеомы в отношении вас - вы вникайте что вам говорят ПРИ ЭТОМ, если вы действительно хотите хоть что-то понять реально.

> это события, обусловленные слепой случайностью,

в десятый раз - нет чистой случайности, всегда есть неравномерные распределения, cочетание случайного и неслучайного. Если генетический материал находится при радиационном облучении, то повреждения материала равномерны, а уже химический мутагенез в принципе неравномерен. Ошибки при трансляции с одной стороны случайны, а с другой стороны нет, в смысле что гены экспрессируются не все разом. Cложные виды мутаций типа хромосомных, редупликационных, транспозонных тоже никак не чисто случайные.

вы как дурень полагаете, что неслучайное это обязательно произвольное в смысле креатора-дизайнера. Вот при случайных блужданиях частица накопила снос - при малых вариациях она никак не может за один шаг уйти далеко из области сноса, ее случайные движения все-таки уже не случайны в масштабе сноса. Живое копит генетическую информацию, имеет генетическую память - мутации не могут быть все чисто случайными - и на некоторых (более-менее продвинутых) этапах эволюции процесс изменения генетического материала попадает под действие факторов неслучайности - какие-то области генома активно защищены от мутагенеза, какие-то вариабельны и на вариациях есть корреляции, процесс вариаций может быть направленным извне и изнутри. Есть области гипермутагенные, типо при продуцировании иммунных белков, тут мутагенез развивается на уровне функционирования самого аппарата трансляции (рекомбинантные рнк) причем направленно. Вцелом система может управлять уровнем мутирования - опять же сочетание случайного и неслучайного.

> больше не буду спорить с Вами на тему эволюции.

и не спорьте - ваши представления убоги, материала вы не знаете, опровержения антиэволюционных 'аргументов' не воспринимате (можно же не хотеть понимать что земля не плоская), от вас исходит ТОЛЬКО демагогия - ну какой спор о предмете вы можете поддерживать коли предмета не знаете? остается только пурга защиты своего мизера. Про гусеницу вам все разъяснено, про пустоту 'креационистской модели' тоже - что вам еще надо? cохранить лицо? а вы думаете до этого есть кому какое дело?

> Вашим "созидающим Богом" является разрушение

нет, - направленный (не креатором, а императивом выживания) дрейф генетических текстов, всего гиперциклического комплекса гены-продукты.

> Но мы не будем здесь спекулировать.

?? да вы только и делаете что спекулируете и погрязли в демагогии, прикрывая тот факт, что даже гусеницу не смогли объяснить здраво, а приплели креатора (по креатору на каждый из многих миллионов видов) (т.е. проявив обычную слабость и ленность ума - менеджеру байды про гусеницу и креатора (буквального) ведь достаточно, что с него взять и кому это интересно кроме его дуры-секретарши..).

> а рабочие в реале механизмы

в реале работают эволюции и самоорганизации нейродинамических режимов в вашем мозге - и вам только кажется что ничего в мире нет помимо того о чем у вас есть простые представления - что кубики можно пересталять, что кубики отграниченны друг от друга, что норма формы кубика фиксирована, что кубики лежат в определенном месте, что если
башня развалилась то это ошибка, что кубик и образ кубика это разные определенные данности - построить интеллект на базе заданного операционализма, заданных предметов, норм, критериев ошибки, мест, признаков, целей, логики компарации, оценки пользы etc - это построить очередную формальную (пусть воплощенную, но сугубо 'cтандартно') имитацию, чучело, машину - которое, действительно не будет ничем иным как рабом (причем метафорически!) - но не интеллектом в собственном смысле.

> Я умею

вопрос не в том, что вы умеете самоотчетно - это кубики переставлять - формировать свои мысли, cвои смыслы вы не умеете - они происходят помимо вас, вы просто паразитируете на них, немного приглаживаете - в этом и суть вопроса - как то, что неопределено как вы умеет вас (безличные информационные синтезы через эволюцию и
самоорганизацию) и поддерживает ваши 'умения' (личное модулирует безличное). под данностями кубиков находится огромная ризома - вот ее многоуровневая динамика (эволюция+самоорганизация) и есть проблема.

вы-как-персона тоже есть 'механизм' - надзирающий и целеопределяющий - нейродинамический хаос релаксирует на многообразие-аттрактор Я-состояния мозга (приходите в (само)сознание), хаос восприятия хаоса релаксирует (когда релаксирует) на какие-то образы, cообразно которым вы-как-система-с-эффеторами начинаете воплощать форму образа в неоформленной материи.
еше раз - фундаментальное - нужное ии - понимание в том, что вы только момент в переплетенных самоорганизациях, эволюциях и структурах памяти. Если вы только в феноменологической установке то у вас будет только формалистичный механизм как ваше изделие, аутоматон.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1273
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 мар 19 4:31
Цитата:
Автор: гость


31.> //видеолекция



"Всезнание" - слабость. Знание-сила.
Сидней Смит.
Хмур выдал очередной залп пурги - игнорирование конкретных невообразимо гигантских размерностей задач биосинтеза, которые якобы не существенны для заколдованных процессов "САМОсборки", реализуемыми "аутопоэтическими машинами" в контексте "гиперцикла" и "аутопоэза" и прочего мета квази бреда. Не сомниваюсь, профессор услышав пургу такого сорта просто покрутил бы пальцем у виска. К стати, фраза об отсутствии аналитического продолжения биохимии в химию- прямая цитата из другого выступления профессора. Другая цитата - жизнь - артефакт- то, что есть, но чего не может быть с позиций современного научного знания. Догматику достаточно произнести серию заклинаний, подобных приведённым выше, чтобы игнорировать очевидные проблемы связанные с естественно научным взглядом на тайну происхождения жизни.
Хамская манера реагирования на высказывания оппонента - результат фрустрации от необходимости мести пургу, безусловно понимаемой автором как пурга, но догматизм просто не оставляет другой возможности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3724
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 мар 19 4:44
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
"В.Аветисов: Молекулярные машины: что это такое и как их делать?"
Благодарю за ссылку на видеолекцию. Особо понравилось, что за полтора часа ни разу не было произнесено неуместное здесь слово "эволюция", зато слово "создать" и "делать" звучало многократно.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
Про гусеницу вам все разъяснено
Да, спасибо, к Вам вопросов больше нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 мар 19 6:03
31.> залп пурги

не надо ля ля - пургой был ваш бред о каком-то аналитическом непродолжении химии в биологию (появление генетического программизма это что-то аналитически невообразимое и божественное, делающим биохимию наследственности и биоинформатику эволюционизма чем-то непостижимым, надо думать), о каких-то бездонных комбинаторных пропастях - и ваша апелляция к видео которое никак не отводило квалификации ваших суждений как суждений от балды.

> игнорирование конкретных невообразимо гигантских размерностей задач биосинтеза

еще раз для дебила - какой бы не была размерность, но процесс уверенно сходится к аттрактру - и сложность этого процесса доказывает толькло его естественное происхождение - раз вы сами признаете трансаналитичность этого.

если 31ый дебил что-то вякнул про функционалную замкнутость - то в этом видео ведь специально сказано что это гиперциклический эффект - а про эволюцию гиперциклов по эйгену наш дебилко наверное не слышал.

> Не сомниваюсь,

а зря - лекция не имеет отношения к тем выводам которые вы попытались изложить в паре плохих формулировок.
МОлекулярные машины нет никакой необходимости понимать как продукт креации. Речь шла об искусственных молекулярных машинах по подобию естественным - и точно также будет неизбежна эволюция прототипов - что люди будут пробовать с гораздо меньшей эффективностью, то сотворила природа в ходе естественного эволюционного процесса молекулярных машин (эволюции гиперциклов, эволюции репликаторов - сначала при переходе к рнк-саморепликатору (от лигаза-рибозим-'гиперцикла'), потом к днк-рнк-белок гиперциклу).

> Хамская манера

и усилил - потому что вы начали и продолжили хамить (начав со вздорного усмотрения какой-то 'догматики'). НЕт никакой комбинаторной проблемы из обозначенных профессором банальных вещей - проблема была бы если генетические тексты организмов не то чтобы более-менее равномерно покрывали бы пространство возможностей - с гиганскими разрывами между отдельными текстами, - а хотя бы формировали сильно разнесесенные кластеры текстов - но филогенетические реконструкции вполне успешны, генетической преемственностью наскозь прошиты все царства живого. А первые проживые системы формировались более по физико-жимическому принуждению и им было плевать на абстрактные пространства возможностей. В гетерофазе молекула имеет миллиарды возможностей находиться в разных координатных отношениях относительно поверхности адсорбента - но если взаимодействие есть по прошествии характерного времени с большой достоверностью соотв. доля молекул будет адсорбирована из жидкой или газовой фазы - их положение не будет 'равновозможным'. Что жизни не может быть исходя из 'научного взгляда' это типичный бред при отвлеченном подходе к вопросу - как статистически невозможно любое макротело - ведь есть масса возможностей разместить эти же атомы в большем объеме неисчислимо большим числом способов. НО при взаимодействиях и соотв. происходит конденсация и агрегация. РОвно так же природой были обнаружены условитя для конденсации полимеров которые имели свойства програмировать аутопоэз (самовоспроизводство - причем эволюционирующее из-за несовершенной репликации и возможности находить более выгодные в смысле выживания состояния).
-----------

А.> слово "эволюция",

ну, cмысл лекции вы могли понять превратно - а портрет дарвина фигурировал. Автор вообще ни словом не покушался на эволюционизм - специфика биологии (в смысле точности работы молекулярных машин) естественным образом вырастает из химии (эволюция точности и викарных к репликации механизмов).

> к Вам вопросов больше нет

и чудненько - вникайте в сказанное, изучайте предмет, лечите когнитивный дефект..
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1273
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 мар 19 7:44
Принципиальное отличие химии и физики, где число микросостояний тоже велико, от биохимии состоит в том, что физику и химию вообще не интересует микросостояния. Физические и химические трансформации это трансформации макросостояний материи. В биологии просто ничего другого нет кроме попыток объяснения точности воспроизведения микросостояний, поэтому игнорирование вариационной сложности пространства состояний глупость, которую ты на фоне неизбывного хамства регулярно проявляешь.
Я начинаю верить в объяснения твоей психопатии и бабской истерии, как следствие регулярной и тяжёлой алкоголизации. Надо прибегнуть к медицинской помощи, иногда помогает.

И ещё. Завязывай приписывать мне тягу к креационизму, это то, что тебе, как завзятому догматику кажется. На самом деле это просто отсутствие догматических представлений.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 мар 19 1:32
31.> физику и химию вообще не интересует микросостояния.

ну как сказать - интересуют в смысле статистического обоснования термодинамики (в частности химической), в смысле механизма элементарного акта той же химической реакции - что вы опять брякнули не подумавши. Т.е. макротрансформации вы не понимаете через микротрансформации? Органичиваетесь феноменологией? Вот андрей тоже где-то примерно полагает что гусеницу-змею рептилоид вылепил как гончар свой кувшин на гончарном круге. Ну какие там сдвиги на уровне регуляторных генов когда ясно же что 'прямое управление переменными макросостояния'.

конечно, биология это точность репликации - и это есть естественное продолжение химии в биохимию. Я объясниял, что вы неверно трактуете смысл вариационного (комбинаторного) пространства - нужно рассматривать естественный переход от несовершенной репликации (поддерживаемой дополнительными механизмами, напр. на основе существования коллектива несовершенных (суб)репликаторов, когда важным было воспроизводство коллектива (квазивида), а не более-менее точной реплики), происхождение самого генетического аппарата и кода (можно рассматривать эффекты кодирования не только на триплетах), cтереохимической чистоты, cопряженение с метаболизмом (особенно циклом макроергов). НЕ было непосредственного скачка от первичной мюллер-юривской органической химии к пространству длинных генетических текстов - была расширяющаяся структура вложенных пространств - абстрактные оценки 'комбинаторной пропасти' фиктивны - они ни к чему не относятся. ПО свалке по которой пронесся ураган не было деталей боинга - были какие-то куски всякой дряни - и ураган, естественно, что-то и слепил из этой дряни. Cледующий ураган что-то поломал и слепил заново из кусков ранее слепленного. Очень грубо говоря, нужно представить как на свалке могла возникнуть поделка типа механической мыши с автоподзаводкой - можно подумать о конструкции которая подзаводилась бы при тряске ураганом, а потом при диссипации отобралась конфигурация более выигрышная для очередной подзарядки (и уже не с помощью урагана). Еще раз - нужно рассматривать подобные вещи, чтобы понять в какой гиганской степени эти оценки комбинаторных ям завышены.

> Я начинаю верить

а не нужно верить во всякий вздор - о чужой психологии, о чужом алкоголизме (я, напр., вообще никогда не употреблял в сколько-нибудь заметных количествах за исключением краткого периода бурной молодости с соотв. угарами) - больше заботьтесь о себе и о том, чтобы по-меньше выступать с глупостями (частью заимствованными у всякого мудачья). ПОвторю - хамство начали вы, после ответа совершенно спокойного вы продолжили хамить - после чего уже получили по полной, законы жанра, безнаказанными не оcтанетесь и лучше не рисковать эскалацией. Надеюсь, что этот последний ваш пост с теми идиотскими инвективами, которые вы себе позволили.

> отсутствие догматических представлений.

нет, вы сначала были догматическим эволюционистом - раз не понимали почему эти расхожие некорректные оценки 'статистической невозможности' некорректны, а потом просто сменили догматический ориентир, приняв импликации этих некорректных оценок. Ваше 'прозрение' гроша ломанного не стоит.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3724
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 мар 19 3:21
Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
нужно рассматривать
можно рассматривать
нужно представить
можно подумать
нужно рассматривать
оценки комбинаторных ям завышены
Проблема гостя188 в том, что он не способен понять, что если нечто "работает" в фантазии, то это совсем не обязательно работает в реале. В фантазии шахматы решаются перебором, а в реальности нет. В фантазии монополи есть, а в реальности нет. В фантазии биологические виды выходят из других видов, а в реальности нет. Чтобы мышление было практичным и полезным, свои фантазии нужно постоянно и безжалостно сверять с реальными фактами. И если фантазии противоречат фактам, нужно отказываться от фантазий, а факты бережно хранить. Нужно инструмент мышления настраивать по камертону фактов, а не камертон подгонять под расстроенный рояльчик.

В данном топике факты называются "доказательствами". Под фактами, в силу ограниченности возможностей виртуального общения, понимаются фотографии и видео реальных событий, в крайнем случае - научные статьи, рассчёты, модели. Стоило мне только показать фотографию гусеницы, в качестве доказательства креационизма, тут же бредовость эволюционных фантазий стала оче-видной. И всё, что смогли противопоставить эволюционисты - это болтовню.

В данном топике не надо много болтать, не надо представлять, не надо фантазировать. Надо показывать доказательства. Но их нет. Есть только липкая бестолковая болтовня. И сейчас гость188 это докажет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.128 (140)1  ...  124  125  126  127  [128]  129  130  131  132  ...  140<< < Пред. | След. > >>