GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (1)   Поиск:  
 Автор Тема: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Petrov.I
Сообщений: 257
Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 03 дек 19 0:34
Лет наверное 10 назад, я спроектировал ЕС\ИИ (кстати, один из вариантов на четкой логике), которая определяла результата взаимодействия между двумя объектами реальности (как тут принято - субъективной). Это универсальный алгоритм, который можно применить для любых объектов. В нем использовались базы знаний о свойствах объектов и базовых законах их взаимодействий. На самом деле достаточно заложить в БД все основные физические законы материального мира, и иметь базы данных свойств объектов, чтобы со 100% вероятностью предсказать результата их взаимодействия. Это очевидно! Но алгоритм гибок и универсален, позволял оперировать любыми понятиями не только чисто физического мира. Увы, на тот момент далее этой разработкой я заниматься не стал (и только сейчас возвращаюсь к ней).

И вот что мне подумалось: наш мозг устроен аналогичным образом. На самом деле основная мыслительная деятельность связана с вычислением результата взаимодействия объектов субъективной реальности. Любую ситуацию в нашей жизни можно разложить на A + B + ... + C = X. Таким образом применив алгоритм описанный выше можно создать вполне рабочий СИИ.

Но есть существенная проблема, которая как мне кажется отталкивает от подобных решений большинство исследователей и проектировщиков ИИ (в свое время и меня эта проблема заставила искать решение в иной области) - это необходимость большого объема исходных знаний (наличие полных баз) ИИ и сложность алгоритма. 10 лет назад для практического использования этого решения попросту не было экономически целесообразной для применения вычислительной техники. Но сейчас ситуация изменилась. И возможно все мы ищем элегантное, но не существующее решение создания СИИ, который может быть создан с применением самых простых логических элементов, больших БД и огромного количества раб.\часов целой команды программистов. Другими словами - СИИ не обязательно красивый и удобный для нас алгоритм, который в том числе выгоден с экономической точки зрения. Возможно мышление устроено простыми "кирпичиками" логики, но в огромном масштабе сложной структуры.
[Ответ][Цитата]
гость
193.176.84.*
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
+1
Добавлено: 03 дек 19 0:59
Как в вашем формате базы знаний будет выглядеть следующее действие -
"яблоко из корзины переместили на стол"?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 03 дек 19 2:38
Изменено: 03 дек 19 2:41
Цитата:
Автор: Petrov.I
...которая определяла результата взаимодействия между двумя объектами реальности (как тут принято - субъективной).

Дело в том, что в данном случае подразумевается объективность свойств объектов реальности. Если это так, то это принципиальная ошибка. Знания субъективны... как об объектах, так и результатах взаимодействия.
Цитата:

Это универсальный алгоритм, который можно применить для любых объектов.

Так или иначе этого не может быть, если не подразумевать под этим алгоритмом Бога, то "любой" алгоритм ограничен в своей универсальности.
Цитата:

В нем использовались базы знаний о свойствах объектов и базовых законах их взаимодействий. На самом деле достаточно заложить в БД все основные физические законы материального мира, и иметь базы данных свойств объектов, чтобы со 100% вероятностью предсказать результата их взаимодействия. Это очевидно!

Очевидно, что это типичная глупость. Все свойства системы не могут полностью определяться ее элементами, т.к. относительны чего-то не входящего в систему (субъективны), как относительны (и соответственно не полны) и свойства элементов системы. В то же время элементы так или иначе задаются этими относительными свойствами и... никак иначе.
Цитата:

И вот что мне подумалось

Не верю, скорее приснилось...
Цитата:

Но есть существенная проблема ...- это необходимость большого объема исходных знаний (наличие полных баз) ИИ и сложность алгоритма...

Существенная проблема - в тупизме и ориентированности на хайп...

Скучно у вас сегодня, господа...
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 257
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 03 дек 19 4:35
Цитата:
Автор: гость

Как в вашем формате базы знаний будет выглядеть следующее действие -
"яблоко из корзины переместили на стол"?


Строго говоря, это не формат БЗ, а результирующее значение. В данном случае базы знаний содержат: физические свойства яблока, стола и корзины (если необходимо). В данном случае взаимодействие осуществляется между поверхностью стола и яблоком. Результат - яблоко находится на поверхности стола. В формате моей ЕС\ИИ это будет выглядеть так: сферический объект растительного происхождения именуемый "яблоком" имеющий такие-то свойства под воздействием внешней силы был извлечен из ограниченного трехмерного пространства (которое являлось местом нахождения начального положения объекта) некого объекта "корзина" (можно описать ее свойства, если они важны для задачи) был перемещен в пространстве и помещен на плоскую поверхность стола...

Цитата:
Автор: rrr3
Дело в том, что в данном случае подразумевается объективность свойств объектов реальности. Если это так, то это принципиальная ошибка. Знания субъективны... как об объектах, так и результатах взаимодействия.


Я уже не раз писал (в том числе на этом форуме), что физические свойства объектов окружающего мира для нас объективны. Мы не можем знать на сколько информация о них соответствует реальному положению дел, ввиду ограничений органов восприятия. А значит не играет роли субъективны они или нет. Если мы возьмем яблоко и подбросим его вверх, то оно неприменимо через какое-то время упадет вниз. Даже если на самом деле это не так, 99.9% людей увидят эту ситуацию именно так - а значит это и есть истина, пусть и относительная. Этого достаточно для практической деятельности нашего мозга, а значит будет достаточно и для создания СИИ.

Цитата:
Автор: гость
Так или иначе этого не может быть, если не подразумевать под этим алгоритмом Бога, то "любой" алгоритм ограничен в своей универсальности.


Нет, конечно, это не алгоритм Бога, речь шла лишь о практической применимости и только. Но лично у меня нет цели создать совершенный СИИ

Цитата:
Автор: rrr3
Очевидно, что это типичная глупость. Все свойства системы не могут полностью определяться ее элементами, т.к. относительны чего-то не входящего в систему (субъективны), как относительны (и соответственно не полны) и свойства элементов системы. В то же время элементы так или иначе задаются этими относительными свойствами и... никак иначе.


Очевидно, что это работает для большинства физических объектов. На этом принципе основано огромное количество ЭС. Но, встречный вопрос: а о какой системе идет речь? Если о системе взаимодействия нескольких тел, то нам не нужно рассматривать ВСЕ ее свойства, а только те, что охватывают результирующее значение.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
+1
Добавлено: 03 дек 19 6:03
Изменено: 03 дек 19 6:04
Цитата:
Автор: Petrov.I
...а значит это и есть истина, пусть и относительная. Этого достаточно для практической деятельности нашего мозга, а значит будет достаточно и для создания СИИ.

Вы немного спутали субъективность с фантазийностью, но не хочу на этом заостряться, это типичный прием критики субъективности (относительности).
Но если Вы понимаете относительность, то это необходимое условие, но конечно же не достаточное. Без достаточного понимания относительности, СИИ не построить, но одного этого мало.
Цитата:

Нет, конечно, это не алгоритм Бога, речь шла лишь о практической применимости и только. Но лично у меня нет цели создать совершенный СИИ

Вы уже знаете что такое совершенный и не совершенный СИИ/ЕИ?
Цитата:

Очевидно, что это работает для большинства физических объектов. На этом принципе основано огромное количество ЭС. Но, встречный вопрос: а о какой системе идет речь? Если о системе взаимодействия нескольких тел, то нам не нужно рассматривать ВСЕ ее свойства, а только те, что охватывают результирующее значение.

Что это за принцип?
Принцип говорящий, что из свойств элементов (не важной какой системы) автоматически выводимы безотносительные свойства системы? "Это" не работает. Если что-то и работает, то не "это". Любое "результирующее" не в вакууме, оно всегда относительно, т.к. следствие взаимодействия "оцениваемого" и "оценивателя" (т.е. относительно), а значит определяется не только элементами (содержанием "оцениваемого").

Не знаю как там для большинства физических объектов, но давно известны атомы из которых состоит живое, но что-то физики не вывели из этих атомов живое, хотя бы теоретически... Наверное не нашли пока некий живозон...

А впрочем, что это я... Оставайтесь при своем!
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 257
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 03 дек 19 12:05
Цитата:
Автор: rrr3


Вы немного спутали субъективность с фантазийностью, но не хочу на этом заостряться, это типичный прием критики субъективности (относительности).
Но если Вы понимаете относительность, то это необходимое условие, но конечно же не достаточное. Без достаточного понимания относительности, СИИ не построить, но одного этого мало.

Вы уже знаете что такое совершенный и не совершенный СИИ/ЕИ?

Что это за принцип?
Принцип говорящий, что из свойств элементов (не важной какой системы) автоматически выводимы безотносительные свойства системы? "Это" не работает. Если что-то и работает, то не "это". Любое "результирующее" не в вакууме, оно всегда относительно, т.к. следствие взаимодействия "оцениваемого" и "оценивателя" (т.е. относительно), а значит определяется не только элементами (содержанием "оцениваемого").

Не знаю как там для большинства физических объектов, но давно известны атомы из которых состоит живое, но что-то физики не вывели из этих атомов живое, хотя бы теоретически... Наверное не нашли пока некий живозон...

А впрочем, что это я... Оставайтесь при своем!


Если рассуждать в таком ключе, то нужно понять, что есть СИИ (в вашем понимании например)? Заметьте, я описал свой алгоритм как ИИ, лишь предположив, что аналогичный принцип может лежать в основе СИИ. Вы говорите о "системе" как о глобальном понятии сущего (устройство материи),я же в контексте этого примера - как о системе взаимодействия нескольких тел. Откройте учебник по физики за 7-8 класс и в любой задаче о взаимодействии тел, свойства составляющих элементов (тел) системы будут однозначно определять свойства всей системы в определенном контексте. Но дело в том, что говоря о применимости ИИ, я и писал про определенные рамки - то есть относительность Вопрос в том, на сколько наш разум ограничен?

Для простого же ИИ вполне достаточно описанных возможностей. А вот хватит ли их для СИИ вопрос открытый...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 03 дек 19 23:18
Цитата:
Автор: Petrov.I
...за 7-8 класс...
...
...Для простого же ИИ вполне достаточно описанных возможностей. А вот хватит ли их для СИИ вопрос открытый...

Во-во... за 7-8 класс.

Вопрос закрытый, т.к. не корректен по сути.
А Вы можете продолжать свое...

[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 164
На: Искусственный разум как механизм определения результата взаимодействия между объектами...
Добавлено: 05 дек 19 3:19
Но есть существенная проблема, которая как мне кажется отталкивает от подобных решений большинство исследователей и проектировщиков ИИ (в свое время и меня эта проблема заставила искать решение в иной области)

Меня отталкивает другое!

Предлагаю свою перспективу:

Чтобы что-то решить, надо хоть о чём-нибудь сказать нечто новое. Если тебе не о чем вообще сказать новой информации, никакого решения быть не может...

И вот что мне подумалось: наш мозг устроен аналогичным образом. На самом деле основная мыслительная деятельность связана с вычислением результата взаимодействия объектов субъективной реальности. Любую ситуацию в нашей жизни можно разложить на A + B + ... + C = X. Таким образом применив алгоритм описанный выше можно создать вполне рабочий СИИ.

Это может быть типичной идеей, которая ни о чём не сообщает совершенно ничего. Таких идей (увы?) тысячи и миллионы, из которых видно что "устроено аналогичным образом" и "любое Х можно разложить" и "можно создать"...

На самом же деле (с другой стороны) ты выдвинул гипотезу, в которой можно 10 раз обосраться не смотря на её обтекаемость. (А если обтекаемость 100%-ная, то инфы совсем 0% и меньше -- идея может начать даже вредить.)
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (1)