GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (7)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Виды разумности
Tester64
Сообщений: 271
Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 3:19
Задался вопросам по "разумности разных видов". Стадии, виды, явные типы, категории, отличительные особенности, сравнительные характеристики - не знаю как назвать.

Хочу вывести некую "шкалу" разумности. Нечто вроде IQ, но более "глобальное".

Например сравнить разумность таракана и разумность кошки. Разумность попугая или хомяка на пшеничном поле и разумность опытного и ОБУЧЕННОГО волка в стае.

Не охота самому глубокий анализ проводить - наверняка есть литература на эту тему?

Скиньте пожалуйста названия подобных книг (для поиска в интернете) или готовые ССЫЛКИ! Или хотя-бы накидайте "слова для поиска".

Пока только начал выводить подобную градацию. Разбил виды на характеристики "наличие речи", "развитость рефлексов", "способность подавлять рефлексы новыми навыками", "построение простых логических прогнозов", "исключительно генетические рефлексы"(мыши в дикой природе, пчелы/муравьи, тараканы, растения, грибы, одноклеточные), "наличие письмености", "сложное обучение потомства навыкам"(а не только "предостерегающий рык" - туда не ходи и мое не трогай)...

...и пожалуйста не засоряйте ветку фразами НЕ ПО ТЕМЕ

[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 3:56
Я же просил! ...не засоряйте ветку фразами НЕ ПО ТЕМЕ

Если у вас нет ПОЛЕЗНОГО ответа по теме - промолчите!

p.s. я уже разделил их на явных 7 относительно ярко-выраженных видов, но понимаю что это не мой профиль и хотелось бы почитать тех кто профессионально подобным занимается. Понятно что процесс "линейный" (или даже экспонента), но есть явные "стадии" - например способность "признавать свои ошибки", желание "накапливать свои знания на твердых носителях для следующих поколений", развитие речи до уровня "средства передачи навыков" а не только предупреждений в стае "это мое" или "хищник идет".

Мне не важно "становление разума"! Мне важны ГРАДАЦИИ. Мне не философы нужны, а социологи! (или кто там подобное изучает). Здесь есть те кто с подобными теориями знаком?
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 4:48
2Ilia... и опять не по теме! Я задал ЧЕТКИЙ вопрос. Дайте информацию "по теме стадий разумности организмов". А не советуйте почитать до-компьютерных философов 17-18 века!

Мне нужна "шкала" где амебы, расстения, грибы и насекомые находятся внизу шкалы как "неразумные автоматы", а наверху - обладающий речью человек, способный строить прогнозы на принципах не наблюдаемых в природе без спец-инструментов (термины "4е измерение", "корень из отрицательного числа", "волновая теория света")

В моей системе 7 пунктов(уже 4й час размышляю). Первое "автоматы". Только на 3м стайные животные и "маугли". Остальные 4 - разные уровни развитости разума - пакетная передача опыта (когда надо картошку сажать), появление "носителей информации" (первые книги, фиксация истории в сказках = обучение на ЧУЖИХ примерах), основы логического мышления (математика, логика, науки), появление счет и компов как инструментов для усиления вычислительных возможностей человека...

Неужели нет подобных НАУЧНЫХ шкал/градаций? Кажется подобное даже в школе пытались выстроить... От биологов, нейрофизиологов, социологов, а не от философов и "лекторов по саморазвитию"?
[Ответ][Цитата]
гость
188.166.78.*
На: Виды разумности
+2
Добавлено: 26 ноя 19 6:56
Цитата:
Автор: Tester64

2Ilia... и опять не по теме!
Илья Геллер - тороль, проще стирать его вбросы без предупреждения.

PS "по теме" нет строгих исследований, как мне представляется того что вы хотите, есть
ранжировка по количеству нейронов, как грубое приближение, для животных и затем уже человек, как нечто "особенное", хотя в чем эта особенность пока не ясно.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11541
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 7:29
Изменено: 26 ноя 19 7:37
Цитата:
Автор: Tester64
Задался вопросам по "разумности разных видов". Стадии, виды, явные типы, категории, отличительные особенности, сравнительные характеристики - не знаю как назвать...

Похвально!
Но такую работу придется делать лично, даже если найдете (что почти не вероятно) нечто готовое в сети.
Это не просто, требует много времен/полной_вовлеченности/погруженности/терпения/итераций/годы.

Следствием подобной (если я правильно Вас понял) работы является изложенное в моих ветках. Это следствие, но не сама работа. Думаю, что описание самой работы и расстановку по ранжиру объектов исследования найти Вам не удастся. Такое описание - само по себе отдельная работа... да еще и бесполезная, т.к. работа должна проводиться каждым лично, подобно тому, как получить результат в виде способности, например, кататься на коньках лишь по описанию того, как кто-то это делал, без личного опыта, не возможно... Само содержание того, что на данный момент у Вас за биркой "разумность" еще должно выкрисстализоваться, т.е. сам вопрос на исходной стадии еще сродни тому - "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"... Подобно тому, как человек вначале не знает, что такое, например, кататься на коньках, у него есть лишь какие-то внешние представления того, как это делают другие... а надо родить собственные/"внутренние"... И это, как ни странно может показаться на первый взгляд, нормально(!), так и должно быть! Умение (в данном примере, кататься на коньках), как и знание (в данном случае того, что такое разум) должно появляться в конце, а вначале и должен быть "туман"...

Истин я конечно же не заню...
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 7:43
Цитата:
Автор: гость
PS "по теме" нет строгих исследований, как мне представляется того что вы хотите, есть
ранжировка по количеству нейронов, как грубое приближение, для животных и затем уже человек, как нечто "особенное", хотя в чем эта особенность пока не ясно.

Спасибо. Это уже ближе. Но мне нужна градация по неким ключевым отличиям вида мышления. То что можно выявить проанализировав реакции организма на разные ситуации...

Например муравей по сути "необучаем". Его нейронная сеть имеет "жесткую" программу заложенную похоже еще в генах. По сути это "автомат".

Я - программист. Пробую наложить программирование на "шкалу разумности" чтобы двигать ее в правильном направлении.

99% современных программ - это "автоматы"! В "гены" программы вложен код и нет возможности у программы отойти от этого кода при незнакомой ситуации.

Есть генетические алгоритмы и нейронные сети - это уже следующий этап "обучаемости"... Подобное встречается у более развитых животных в природе. Но это все еще "уровень ящериц".

Вот и решил выстроить "шкалу" чтобы понимать какие В ПРИРОДЕ признаки являются следующими после примитивных "нейронных сетей" и где в этой шкале находится "язык как средство обмена информацией с соседями" (API + протоклолы на сокетах и GET/POST запросах). Где на этой шкале "потребность сохранять историю страны и кулинарную книгу" (прообраз современных баз данных и файлов настроек у программ)

В программировании по сути все живут на уровне "автоматов", коммуникация хоть и есть, но на уровне генов. Сохранение состояний помогат сохранить текущий статус, а не передать его наследникам, и "грубое обучение нейронных ситей"... короче все "бессистемно"! Вот и задумался попробовать разделить программу на несколько частей с разными "позициями на шкале разумности"... Но для этого нужна "шкала"

Примеры "уровней":

Лиса. Речи нет. Стаи нет. Навыки охоты на рефлексах и "полируются" опытом.

"Неандерталец" (пещерный человек). Жил в пещерах. Речь не развита. Основы "стаи". Письмености нет. Обучение через родителей или участников "стаи". Сюда-же может попасть "одомашненная лиса" - рефлексы перекрываются "правилами новой стаи"

Крепостные или рабы. Речь развита. Письмености нет. Обучение через стаю. появились сказки, истории, притчи, баллады. Думать не надо - "как хозяин решит - там и будем копать". Прогнозировать тоже не надо.

Сельские/деревенские жители. Основа письмености (церкованя). Обучение через письменость(приходские школы). Основы прогнозирования (рано похолодало - зима холодная будет - надо больше дров запасти и урожай раньше собрать пока не замерз)

Городские жители - Сильно развитое прогнозирование и накопление "опыта впрок". Для управления городом нужны СЛОЖНЫЕ прогнозы...

Ученые - прогнозирование уровня "виртуализации" - оперирование понятиями и терминами которые не имеют простого пояснения в природе (интегралы, тригонометрия, синусы, квантовые теории).

...понятно что человек может "гулять" по этой шкале развиваясь или деградируя, но я хочу и программам подобный "навык" дать! ))
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12941
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 8:33
Изменено: 26 ноя 19 8:38
Цитата:
Автор: Tester64
Но мне нужна градация по неким ключевым отличиям вида мышления.

"Виды" "мышления" отличаются по системам моделирования. Мышление/интеллект - это отображение системы/пространства рецепторов на систему/пространство эффекторов.
В качестве базовых, можно выделить три вида:
1) Гладкие функции ("линейный отклик"), когда воздействие приводит к изменению объекта, этим видом обладает вся неживая природа, которая просто изменяется посредством того или иного воздействия.
2) Поведение посредством рефлексов и инстинктов, этим обладает вся живая природа. Эти модели - это некоторые прошитые функции, которые "вызываются", если срабатывают условия их применения.
3) Поведение посредством знаковых систем и моделей. Это уже генерация алгоритмов и маршрутов в пространстве задач и целеполагания. Это уже понятийные модели. Это уровень человеческого интеллекта в контексте технологического пространства и социальной культуры
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 11:03
Цитата:
Автор: Egg

"Виды" "мышления" отличаются по системам моделирования. Мышление/интеллект - это отображение системы/пространства рецепторов на систему/пространство эффекторов.
В качестве базовых, можно выделить три вида:
1) Гладкие функции ("линейный отклик"), когда воздействие приводит к изменению объекта, этим видом обладает вся неживая природа, которая просто изменяется посредством того или иного воздействия.
2) Поведение посредством рефлексов и инстинктов, этим обладает вся живая природа. Эти модели - это некоторые прошитые функции, которые "вызываются", если срабатывают условия их применения.
3) Поведение посредством знаковых систем и моделей. Это уже генерация алгоритмов и маршрутов в пространстве задач и целеполагания. Это уже понятийные модели. Это уровень человеческого интеллекта в контексте технологического пространства и социальной культуры
Я вроде в примерах показал градацию как плавный переход от рефлексам к обучаемости разного вида...
при чем здесь инстинкты? Разумность = обучаемость, а значит "уход от рефлексов", но как определить "как далеко организм от чистых рефлексов???"

В моей шкале уже проставлены параметры по которым можно выявлять "категорию разумности".

Если "организм" умеет говорить, умеет читать, умеет учиться по "записям от предков" и умеет делать прогнозы по нескольким характеристикам и менять свои поступки в зависимости от прогнозов - значит минимум 5й уровень.

Если "организм" умеет говорить, умеет читать, но верит рекламе, телевизору и всему что ему говорят... Критическими навыками не обладает, прогнозы строить не умеет, не выстраивает фильтра между входящими голосовыми командами и линией поведения - максимум 2-3 уровень...

Понимаю что шкала "сырая"... еще не до конца определился в какой уровень ставить "фильтр по уровням доверия" и "логический фильтр на входящие уведомления по принципу достоверности"... и почти каждый второй параметр еще "шатается", но пока в пределах ТОЛЬКО 1-2 пунктов. А значит это не "звездочка", а "шкала". Умение читать/писать может "появиться" у муравьев, и это влияет на поведение не убирая у муравьев "принципов автомата" и чистые рефлексы.

...поэтому и хотел узнать мнение тех кто профессионально подобные шкалы строил! И дольше 4х-5ти часов над ней думал!

...В итоге хочу когда-нибудь сказать что-то вроде "моя программу уже достигла 2го уровня разумности согласно явно выраженным признакам поведения - накопление навыков, адаптируемое API для взаимосвязи с подобными программами, незначительная автоматическая адаптация алгоритма под условия"
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 12:25
Сколько мусора вычищать приходится в комментариях... меня уже и оскорбили несколько раз, и опять попытались в терминах утопить... И попытались поднять вопрос о невозможности ИИ, раз я занимаюсь программированием.

Я занимаюсь проектированием сложных программных комплексов, состоящих из десятков микросервисов. Вынужден просчитывать как структуру микросервисов, так и методы их взаимодействия. Разработал свои методики смены поведения/логики на основе сбора статистики, что сделало программы капельку умнее/быстрее обычных. И чтобы добавить еще одну "капельку разумности" в поведение микросервисов, хочу для себя понять что В ПРИРОДЕ появляется раньше при "умнении организмов" - адаптивная речь или адаптивная письменность? системы прогнозирования результатов на основе прыдыдущих логов или механизмы накопления результатов с разными вариантами "удачности" для выбора оптимального? Ни о каких ИИ речь не идет!

Почему на нормальных форумах ветка может висеть без ответа несколько лет, если никто не знает этой темы? А здесь...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11541
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 12:39
Видимо ранее, я не правильно понял Ваши посты...

Может Вам на самого себя надо сердиться?
Данный форум по проблемам интеллекта, т.е. "сильного" интеллекта, а раз Вас интересует лишь имитация под словом "разумности", то вроде как это Вы не по теме, а не остальные...

Может Вам на форум именно программистов надо или, например, на киберфорум... Эти форумы возможно окажутся для Вас нормальными, а данный действительно о другом, для имитаторов он не нормален, это точно.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 13:09
Изменено: 26 ноя 19 13:28
Цитата:
Автор: rrr3

Видимо ранее, я не правильно понял Ваши посты...
Может Вам на самого себя надо сердиться?

Странное сочетание предложений в одном комментарии... "да я была не права что тебе изменила, но ты сам виноват"
Где там у меня на шкале "способность признавать свои ошибки и учиться на них"?

Цитата:
Данный форум по проблемам интеллекта, т.е. "сильного" интеллекта, а раз Вас интересует лишь имитация под словом "разумности", то вроде как это Вы не по теме, а не остальные...

Нигде не встречал здесь упоминания ТОЛЬКО "сильного" интеллекта. В названии этого нет. Часто обсуждают биологию и социологию... А мне и нужны эти специалисты! Пока у меня в окружении таких нет, или их уровень "преподаватель в школе". И не уверен что это чистая биология! Это как раз "смесь" социологии, биологии, теории Дарвина и изучения интеллекта.

Цитата:
Может Вам на форум именно программистов надо или, например, на киберфорум... Эти форумы возможно окажутся для Вас нормальными, а данный действительно о другом, для имитаторов он не нормален, это точно.

Я там решаю ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы (хороший форум - как раз там бывает что мои вопросы находят ответ через год-два), а здесь... именно попытка выстроить все БИОЛОГИЧЕСКИЕ виды в одну шкалу согласно неким характеристикам их мышления.

Думаю подобное Дарвин проходил выстраивая свое "дерево видов". У меня характеристик которые можно "галочками в тестах" выставить по разумности куда меньше...

Муравей не умеет "оставлять свои ПРИОБРЕТЕННЫЕ навыки для потомства" - значит он ниже по шкале чем те у кого они есть.

Просто ПРИЧИНА по которой я решил составить эту шкалу мне нужна для попыток создания нестандартных подходов к программированию. Иначе бы я обратился к программистам! а не вспоминал свой пароль к форуму, на который писал последний раз лет 5 назад (срач вокруг КрымНаша)
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12941
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 14:39
Цитата:
Автор: Tester64
Я вроде в примерах показал градацию как плавный переход от рефлексам к обучаемости разного вида...

Вы хотели классификацию, я дал для нее основу...
Ваши примеры - это ниачем, извините...
[Ответ][Цитата]
гость
37.212.18.*
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 15:08
именно попытка выстроить все БИОЛОГИЧЕСКИЕ виды в одну шкалу согласно неким характеристикам их мышления.
---------------------
Думаю, ничего у Вас не получится, хотя идея перспективная. Попробую пояснить. Качество знаний определяется эффективностью аналитики собственного Поля. По сути существует два Поля. 1.Технологическое, где есть инструменты в виде алгоритмов, что гарантирует хорошее качество аналитики. 2. Социальное, где нет цифровых инструментов, где живут только версии. Как только кому -нибудь надо решить серьёзный вопрос в социальном Поле, которым заведует немощная социология наступает творческая прострация. Оно Вам надо? Найдите другую тему или начинайте с оцифровки социологии, но тогда Вам придётся решить проблему "Общей Теории Поля", что было главной целью незабвенного Стивена Хокинга. Но если Вы слишком упрямы, могу поделится наработками, мы с Ним жёстко противоречили в 84-85 годах...
Евген.
[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 271
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 15:31
Цитата:
Автор: Egg
Вы хотели классификацию, я дал для нее основу...
Ваши примеры - это ниачем, извините...

Вы дали только 3 группы. Если кратко -
1) "не живая" (линейные решения)
2) "рефлексы и инстинкты" (те-же линейные решения)
3) все остальные.
А по сути... 1 и 2 - это "автомат", а у меня как раз в 3) находится еще 6-7 делений (а может будет еще больше).

1) и 2) - это суть современного программирования. Послал запрос - получи ответ.
А моя задача сделать программы "живыми" - чтобы хоть какая-то адаптация под среду была! Например часто спрашивают данные 1 - оптимизируй их так чтобы они выполнялись быстрее чем запрос данных 2. Если "часто" зависит от времени суток или квартала - сделай ЗАРАНЕЕ пересорт данных так чтобы к ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ дате стояла новая/другая схема поиска. В современном программировании даже "свой код менять во время работы программы" - является "табу".

Пытаюсь выбрать "контрольную группу":
0) муравей (автомат)
1) крыса (учится в лабиринте, но не учит)
2) лиса (учит детенышей, учится охоте сама на частых неудачах)
3) пещерный человек (основы логики, инструменты, наскальные рисунки, обработка меха)
4) крепостной, раб, домашнее животное(собака, лошадь) (исполнитель приказов, речь, без прогнозов)
5) села с 18 века (краткие прогнозы - на зиму, управление сбором урожая и посевами, речь, книги)
6) города с 18 века (длинные прогнозы на 10 лет, сложная кооперация, книги)
7) ученые (сложные виртуальные среды для сложных теорий)

А теперь в деталях рассчитываю какие навыки есть у каждого в группе и где он на общей шкале
1) Речь как средства обмена навыками
2) письменность как средство накопления навыков
3) умение строить прогнозы логически (а не с какой стороны кустика проще бежать льву за косулей)
4) способность учиться (у "автоматов" не находил - муравьи и пчелы убивают "отличающихся")
5) умение признавать ошибочные решения как неправильный подход/расчеты, а не вину обстоятельств или вину "остального мира" и учет в следующих решениях
6) ...короче все что смогу придумать как признак умнее/глупее! (с моей ЛИЧНОЙ точки зрения, а не "философской" или "медицинской")

Классические "замеры количества нейронов" здесь не помогут! У слона мозг больше чем у человека, но до письменности и передачи сложных навыков потомкам на протяжении многих поколений ради улучшения жизни - они не додумались. Даже львы, волки и коты учат свое потомство охоте, а слоны (кажется) ничему своих детенышей не учат кроме "к мутной воде с крокодилами не ходи" = вывод - слоны ниже в МОЕЙ шкале чем львы и даже коты...

Конечная цель - изучив "реакции объекта" иметь возможность "на глаз" проставить ему позицию в шкале.

Например "средняя женщина" находится между "селом и городом" - краткие прогнозы умеет делать, но то что "лес сгорел" - вина леса, а не плохая подготовка к возможному пожару. Но бывают исключения - управляют сложным бизнесом (городоправитель-ученый) или "домохозяйка" не уходящая дальше кухни из дома и прогнозирующий лишь заполненность холодильника (крепостной/раб-сельский тупица)

Опять-же оценка зависит от "угла зрения"! для мужа она "хорошая хозяйка" предсказывающая даже повышение цен на картошку, на работе "тупая секретарша не способная запомнить нужную кнопку на телефоне", а для детей она "ученый знающий про все на свете и способный решать школьную домашку". Вопрос в СРАВНЕНИИ двух удаленных "объектов" для шкалы в одинаковых условиях по ОПРЕДЕЛЕННЫМ характеристикам.

Кто умнее - жук навозник, который на 3ем "проходе" ЗАПОМНИЛ что горки это не для него или муравей, который и на 50м проходе будет подниматься в горку "согласно программе" следя за дорожкой из запаха?

...буду еще сам думать! Еще завтра/послезавтра загляну сюда - пока форум для меня оказался бесполезным!. Слишком много бесполезного мусора в комментариях
[Ответ][Цитата]
гость
37.212.43.*
На: Виды разумности
Добавлено: 26 ноя 19 16:26
Вы не замечаете главной проблемы. Это Вам не математика, где можно молча исписать доску алгоритмами и доказать "Потоки Ричи". Вы зашли в Поле версионных знаний т. е. в социологию, где Ваши слова, идеи, допуски, предположения и т. д. не имеют цифровой поддержки, а следовательно ни о чём, как и весь словесный понос на форумах. Скажу больше, если бы база "ИИ" находилась исключительно в зоне точных наук, его уже давно бы реализовали, как, например, термоядерный синтез. Проблема в том, что "ИИ" находится на перекрёстке знаний и одна из главных улиц называется "Социология", которая не имеет алгоритмических инструментов. Вы пытаетесь руководствоваться её "указателями" а на них написано единственное слово: "ЖОПА"...
Евген.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7След. > >>