GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
dvuobyomnyi
Сообщений: 124
Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 03 сен 19 23:46
Изменено: 04 сен 19 1:09
Думаю, ГотАи нужен моральный и логический апгрейд! Я ниже опишу свою модель аргументации, но то же относится и к мышлению, и к распознаванию образов

Никакое мышление, ни мышление вообще, ни даже научное мышление невозможно без "моральных аксиом/аксиом важности". "Все люди равны" — пример моральной аксиомы, это не то что надо проверять статистикой или чем-то ещё (или, можно сказать, это уже было проверено заранее)

Без "аксиомы важности" невозможно понять, что имеет значение. Без неё реальность это просто неразличимый шум

Я думаю, страх "идеологизированности" и игнорирование морали могут ослепить. Чтобы быть беспристрастным, надо узнать что такое пристрастность, а не бежать сам не знаешь от чего неизвестно куда.

Аксиома это прослойка между понятиями и реальностью, в то же время она сама по себе абсолютно нереальна

Голый факт не значит ничего, пока он не "дополнен"/"окрашен"/"превращён" аксиомой. Не сделан из объективного и абсолютного субъективным и относительным

Поэтому:

(0) "Логики не существует" — каждое понятие существует/может существовать на 1000 уровнях (1000 дубликатов). Если противоречие понятий есть на одном уровне, не значит что оно будет на другом. Если понятия похожи на одном уровне, не значит что они будут похожи на другом. Если логическая связь между понятиями есть на одном уровне, не значит что она будет на другом — понятия, противоречивость и логические связи и похожесть/различность относительны

Например, "всё состоит из атомов" — на одном уровне правда, на другом нет. Зависит ещё от определения понятия "состоять". От того, насколько понятие "атома" важно для нас, от того насколько нам важны уровни, на которых это правда, и уровни на которых это ложь (лично для меня друзья важнее и атомов, и непреложных законов физической/логической реальности)

Какой/какие из 1000 уровней "важнее" тоже определяется аксиомой. (это одно из её удобств)

Аксиома позволяет существование логики (но не абсолютной) — существование возможности соединять-разделять уровни/копии понятий, из одного уровня делать вывод для другого
("склеивать" важные для тебя вещи; выделять важное)

Эта логика циклична — важность понятия может создавать важность уровня, а важность уровня важность понятия
(таким образом могут рождаться создающие сами себя объекты, типа категорического императива или априорного синтеза Канта или даже личности/воли/сознания)

Любые понятия относительны, специфичны только для конкретной теории/контекста

Любое понятие лишь маленький член большой семьи семей "дублей", выбор понятия должен быть мотивирован оценкой всех остальных дублей

Вот моя моральная аксиома: (Оптимизм)

(1) Верно то что удобно. Верен самый удобный/простой вариант. Верен вариант, отвечающий существованию самого удобного/простого/высокоуровневого понятия (и всё удобное едино)

(Имеется в виду "удобство" для людей. Это гуманизм:_)

(2) Верь в то, во что ты хочешь верить

Это категорический императив Канта "Если должен = значит можешь", "Выбирай волю, какую мог бы распространить на всех". Это как минимум презумпция. Или как минимум логичная реакция:

(3) Не радуйся положению дел, которого ты не хочешь (не радуйся вынужденному) —

Ты имеешь своё мнение или твоё мнение имеет тебя?

("Не следуй принуждению/приказу, а принуждай себя/отдавай себе приказ сам" — это тоже из Канта)

Если ты будешь вынужден позволить другу пропасть, ты же не будешь этому радоваться? Ты же не хочешь такого исхода? Но на практике "вынужденности" прогибают волю людей и у них развивается "Стокгольмский синдром"/идентификация с вынуждающим фактором: ("я == то что меня имеет")

{1} Некоторых вынужденности так глубоко "отымели", что даже описывать страшно. Или некоторые заключили своего рода "контракт с дьяволом": позволили "отыметь" себя за возможность "иметь" других. Какой-нибудь материалист Чирцов давится слюной и похихикивает, описывая насколько люди жалки и как он "дерёт" несогласных студентов (какая радость!). Или "отыметый наукой" радуется падению свободы воли или религии... в общем, "гипотетический императив"

{2} Либо вместо универсально простого выбирается то, что "просто" только если зарыться в глубокую нору и потерять человечность. Например, если стать самым жалким учёным из всех, то действительно "проще" просто забыть обо всём кроме науки и даже о ряде научных пластов, ведь мир — это наука, а наука — это циферки, всё "просто" и понятно/здорово и вечно (но это простота для безвольных посредственностей)

Иначе можно решить, что самое "простое" это сделать лоботомию себе или сразу всем (однако это было бы равнозначно уничтожению всех друзей и всего важного)

На самом деле обманутой жертве внутри такого глухого дупла {2} не достаётся ни простоты, ни удобства... как и жертве номер {1} не гарантируется "имение" других

{3} Третьи же считают, что для "распространения своей воли" им надо придумывать какие-то особые абсолютные/конкретные структуры реальности (например) и доказывать их существование. Как абсолютный эфир, который считали необходимым для распространения света. Или абсолютная логика, с помощью которой должны распространяться добрые и правильные мнения. "Механизм распространения справедливости" в случае с кармой (или коммунизмом), например... а "центристы/нормалфаги", можно сказать, косвенно опираются на абсолютность настоящей структуры знаний (иначе ни "центра", ни "нормы" не может быть)... при этом кому-то может требоваться "всё больше и больше" структур (детерменизм, супер-детерменизм, абсолютный мировой порядок для каждой ситуации, строгое внеконтекстное (абсолютное) определение каждого слова...)

Другими абсолютными структурами могут быть "универсальные языки" (кстати, важное замечание: "структуры" это то же самое что уровни/слои понятий) или лишняя математичность

Все эти подходы (расслабиться и получать удовольствие/изолировать кусочек мира/искать структуру мира или "центрироваться" в ней) ведут лишь к "локальным максимумам" оптимизма, а не к глобальному максимуму
(и вообще разделил эти вредные подходы условно)

Недостаточно абстрактные критерии тоже ведут лишь к локальным максимумам, потому что не учитывают свою скрытую относительность (видную в общей глобальной картине/в слоях понятий), не могут быть применены достаточно последовательно (глобально), не задают собственной важности (не само-определяют своего места в общей глобальной картине/в слоях понятий)... тут тоже аналогия с гипотетическими императивами (они принципиально ограничены/они объясняют как достичь условную цель, типа сдачи экзамена, не объясняя зачем — не являются безусловными автономными целями)

Любые недостаточно абстрактные эпитеты, сравнения (например, сравнения философских подходов или подходов к ИИ) относительны, для них требуется вера в некую внешнюю абсолютную структуру (например, вера в абсолютность [твоего] знания)

Сами подходы относительны, т.к. часто ссылаются на лишнюю конкретику

Бывает и гипер-гипотетический императив, когда у человека и вовсе нет своего мнения кроме отрицания (непропорционального/непоследовательного/самоуничтожающего) чужой позиции (меч, разрубающий хозяина)

Кто-то думает, что получил свои мнения от того что дофига логичный. Кто-то думает, что получил свои мнения от того что дофига образованный. На самом деле они катятся по неосознаваемой колее, но слишком заняты чтобы сравнивать себя друг с другом и видеть сходства

Любая теория состоит из сочетающихся понятий-паззлов. Как оценить удобство набора понятий:

1) Посмотреть, существуют ли эти понятия на удобных/важных нам уровнях или уровнях уровней. Например, проверить масштабируемы ли понятия, коммутативны ли они, универсальны ли они, рекурсивны ли они

2) Посмотреть, не порождают ли понятия чего-то неудобного нам. Например, комбинаторного взрыва или бессмысленных комбинаций. Это синоним предыдущего критерия. Идеал это единственное понятие, создающее все остальные, подобные себе (любой кусочек несёт в себе всю картину)

Чем плох редукционизм до атомов: (то же самое про редукционизм до нейронов можно сказать)

1) Конкретные объекты (тигры) не состоят из конкретных атомов. И вообще не существуют на уровне атомов.

2) Атомы это не самое важное понятие. Физическая реальность это не самая важная реальность

3) Не любая куча атомов будет чем-то осмысленным. Разных куч атомов может быть дофигища. Поатомное описание объекта неудобно

Плохо, когда понятия не "масштабируются", не порождают высший уровень: сеть нейронов не становится сетью концептов, объективное (низкоуровневое) backpropagation не становится субъективной (высокоуровневой) само-корректировкой концептов, объективные (низкоуровневые) поощрения и наказания не обретают субъективные (высокоуровневые) аналоги, формальные низкоуровневые гипотезы не обретают невыразимые высокоуровневые аналоги, объективные данные не становятся субъективными, низкоуровневые математические признаки не становятся "квалиями"

Плохо, когда теории не "трансформируют"/переосмысляют используемые понятия (см. выше), это "кража" понятий. Об этом в конце

В последнее время темы "Что такое ИИ?" и "строчное множество" стали хорошим материалом для сравнения мнений:
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?page=16&threadid=282728
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=283797#283797

Я там согласен с Эггом. Но он думает, что его мнения исходят от его образованности, переходя иногда к квази-фашизму ("профессия определяет интеллект")

Примеры того, как работает Принцип: (оттуда)

Элементы важнее их комбинаций! (Влад) Покайся, еретик! Умение работать с комбинациями элементов как с цельными понятиями удобнее умения работать лишь с элементами. Не говоря о том, что "элементы" это путь поиска абсолютной структуры/системы

Эмоции не важны! (Андрей) Покайся, еретик! Зачем выбираешь мир без эмоций? Зачем обесцениваешь эмоции других людей? Или зачем сужаешь понятие "эмоции"? Какие законы вселенной или другие структуры (бюрократическая) тебя отымели? Если боишься заняться тем, что не связано с интеллектом, считай что любое хорошее понятие связано с интеллектом (так проще и удобней)

В ИИ высокий порог вхождения! (Эгг) Покайся, еретик! Зачем выбираешь неудобный мир, в котором великие философы и "психонавты" (экспериментаторы на себе) не могут внести вклад в ИИ? Зачем выбираешь неудобный всем мир без вещей абстрактнее конкретных инженерных решений? Обесцениваешь хорошие мнения других людей под предлогом гуманитарщины (обесцениваешь язык и опыт), от такого никому не может стать хорошо... лишь твоя неспособность фильтровать идеи и извлекать из них пользу "принуждает" тебя отрезать людей

Новое не нужно/не бывает нового! (Кусаюсь) Покайся, еретик! Зачем убиваешь удобное понятие, возможность принимать решения в новых обстоятельствах? Или зачем определяешь понятия так, чтобы "новизны" не было?

Иерархия! (bravo7) "часть нейронов конкретного понятия представляет собой общее понятие. Типа как в языке "выйти" образовано частью "выйти из себя"." тут можно даже не каяться, нужно идти в нулевой класс логической школы по адресу "пункт (0)" — отучаться от подобных "софизмов" и развивать фантазию

Мысль =/= продукт мысли! (Луарвик) Покайся, еретик! Зачем так занижаешь понятие "продукта"? Если рассматривать достаточно интересные продукты, из них можно что-то узнать о мышлении... удобно было бы не различать постоянно, идёт ли речь о мышлении или продукте или восприятии продукта (я вырвал это из контекста диалога, может Луарвик наоборот учил кого-то истине из пункта "0")... плюс приравнивание мысли и продукта могло бы помочь масштабируемости, т.к. мысль это тоже продукт мысли/опыта

Я уже забывал этот моральный принцип, но прочитав каких-то плохих теорий вспомнил. Без него люди будут придумывать абсолютно любой буллщит, бессмысленный и беспощадный

И у каждого всё оказывается логически обоснованно и доказано. Так может пора отказаться от "логики", как от инструмента наглядно доказавшего свою неэффективность/непрактичность?

Я сильно преувеличил про "отымение", т.к. это обесценивает чужой опыт. Но к теоретикам это относится со всей строгостью — взаимодействуя теориями вы должны проникаться сочувствием и самокритичностью, но этого не происходит (лишь окукливание в своих коконах)

Ещё опустил момент, связанный с тем что нет никакой причины желать ИИ, ИИ не может быть адекватной самоцелью, только вынужденным средством

Из Принципа можно извлечь пользу и без следования ему, можно анализировать мнения через сравнение их с принципом. Он может быть недостижимым идеалом, "нормализующим" остальные теории. Возможно, можно сделать версии принципа для теорий, не стремящихся к глобальному максимуму

Ещё о том, почему теории сосут: два этапа теорий

Мне кажется, многие "забывают", что теория состоит из двух этапов. Первый — введение сущностей (его можно даже пропускать), второй — наложение ограничений или добавление обязанностей/возможностей

Но люди просто придумывают сущности и... и всё, эти сущности описывают что угодно, они не могут давать предсказаний или информации (и это на всех уровнях, от "профи" до маргиналов)

Возможно, внутри самих себя эти теории имеют смысл, например являются какими-то конкретными математическими моделями, но в применении к реальности/более высокоуровневым объектам становится понятна неотличимость теории от всего другого. Это просто вещи в себе, они не проецируют свою структуру на реальность... только крадут уже известное

Эти теории не основаны ни на уникальном опыте, ни на оригинальных идеях из других областей, ни на смелых предположениях о возможностях человека или неожиданных связях между областями (типа глубокой связи аргументации и распознавания, нахождение которой требует переосмыслить оба процесса; требует сделать предположение о существовании таких необычных сущностей как "принцип"/его аналоги)(или не-глубокой и не-необычной, если неправ)

Если я прав, авторы таких теорий никогда ничего не придумают

Это как придумывать квантовую механику, не придумывая ни принцип дискретности, ни принцип неопределённости, ни запрет Паули и спины. То есть ничего не запрещая и не добавляя. Ничего не переопределяя. Это странно!

SIFT features, searching for edges, generalized cylinders (Thomas Binford), shape matcing (Shape context), Bayesian Program Learning, Syntactic pattern recognition — многие, кто хотел предложить что-то умнее обычных методов, предлагали нечто ещё хуже с теми же жуткими абсолютными статичными (сложными) структурами и иерархиями
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3740
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 04 сен 19 7:28
2 dvuobyomnyi

>(1) Верно то что удобно.

Горькое лекарство.

>(2) Верь в то, во что ты хочешь верить

Хитрость в словечке «хочешь». Поскольку человек сотворен, то с т.з. логики он не может хотеть в смысле проявления свободы воли, с другой стороны человеку была дана свобода выбора, значит хотеть он все же может (см. пример со свободой воли компьютерной программы на стр. 171 ИТ).

...

>{3} Третьи же считают, что для "распространения своей воли" им надо...

Наивный человек... Судьбы мира предопределены до его создания. Нет никакого "распространения своей воли", есть лишь бинарный выбор служения.

Важно. Не изобретайте метаправил бытия, все занимавшиеся этим выдающиеся мыслители прошлого (включая, между прочим, Л. Толстого) плохо заканчивали.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 124
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 04 сен 19 10:12
NewPoisk,

Лично по моему мнению, вы среагировали на текст поверхностно, среагировали на какие-то перпендикулярные тексту темы. Обошли вниманием и уровни понятий, и то как работает принцип...
Цитата:
Хитрость в словечке «хочешь». Поскольку человек сотворен, то с т.з. логики он не может хотеть в смысле проявления свободы воли, с другой стороны человеку была дана свобода выбора, значит хотеть он все же может (см. пример со свободой воли компьютерной программы на стр. 171 ИТ).


Про "хитрости в словах" написал в (0)! Без 171-ой страницы!

Без "аксиом" ("мотиваций") слова это просто слова, о них нельзя ничего доказать и ничего опровергнуть
Цитата:
Наивный человек... Судьбы мира предопределены до его создания. Нет никакого "распространения своей воли", есть лишь бинарный выбор служения.


Мне кажется, вы среагировали лишь на специфическое слово, а не на смысл абзаца! Вопрос свободы воли — оффтоп здесь!

Если бы мне хорошо заканчивалось, я бы ничего не придумывал! Это всё гипотетические пугалки, как будто мне своя шкура должна быть ценнее всего
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2251
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 04 сен 19 13:30
dvuobyomnyi

На вашу теорию можно наложить следующую епитимью: Влад, Эгг, Луарвик, Кусаюсь, bravo7- пиздаболы. Никакой "верной теории" они не строят, просто пиздят.
Ось 1000 сломана.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12807
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 04 сен 19 13:34
Сам ты пиздабол! )))
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 05 сен 19 5:27
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Никакое мышление, ни мышление вообще, ни даже научное мышление невозможно без "моральных аксиом/аксиом важности".
Есть ещё одна аксиома: определение через утверждение всегда чётче, яснее и доходчивее, чем определение через отрицание.
Теперь, руководствуясь этой новой аксиомой, перефразируем Ваш процитированный тезис: "любое мышление требует аксиом". Смотри-ка, работает! Действительно, стало проще и понятнее. И в такой формулировке это очень смахивает на мой подход, условно именуемый "нормология". В моей редакции исходный тезис звучал бы так: "любое мышление требует норм". Норма - это как должно быть, как правильно. Соответственно, всё, что противоречит норме - неправильно, ненормально, неверно. С этой точки зрения Ваш внушительный манифест не сообщил мне, к ожалению, чего-то нового. Вот, посмотрим, например, на Ваши тезисы:
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Верно то что удобно
Верен самый удобный/простой вариант
Верь в то, во что ты хочешь верить
Не радуйся положению дел, которого ты не хочешь
С точки зрения нормологии эти тезисы, имхо, выглядят намного лучше (проще, нормальнее):
- удобство нормально
- простота нормальна
- хотеть нормально
- радоваться нормально.
Я делаю выбор в пользу нормолгии - ибо она нормальнее, чем "моральные аксиомы".

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
эфир, который считали необходимым для распространения света
Почему в прошедшем времени? И сейчас некоторые так считают. И слово "эфир" из обихода никуда не ушло.

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Зачем выбираешь мир без эмоций?
Мне кажется, здесь имеет место некоторое недопонимание. Я нигде не говорил, что эмоции - это ненормально, что их надо уничтожить или что их надо подавлять. Я лишь утверждал и утверждаю, что эмоции к интеллекту имеют ортогональное отношение. Либо эмоции руководят поведением, либо интеллект. Поскольку этот форум посвящён искусственному интеллекту, то я обращаю внимание, что искусственные (и естественные) эмоции здесь совершенно излишни. Если бы этот форум был посвящён искусственному человеку, тогда обсуждение и создание искусственных эмоций был бы обязательным пунктом программы. Интеллекту же эмоции просто не нужны, они понижают его эффективность. Чтобы в этом убедиться достаточно даже взглянуть на этот форум. Когда к интеллектуальной беседе подмешиваются эмоции, то аргументация замещается матами, доводы - впечатлениями, разговоры - воплями. Если Вы считаете, что всё это крайне необходимо для нормального функционирования интеллекта, тогда пожалуйста, Вам никто не может запретить портить искусственный интеллект искусственными эмоциями.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3740
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 05 сен 19 5:33
2 dvuobyomnyi

>Лично по моему мнению, вы среагировали на текст поверхностно, среагировали на какие-то перпендикулярные тексту темы. Обошли вниманием и уровни понятий, и то как работает принцип...

Каждая принципиальная работа содержит как минимум один принцип, определяющий идеологию и далее все остальное. Данный Ваш текст, совокупно с остальными, далеко не поверхностный. При проведении первичного анализа подобных трудов необходимо во что бы то ни стало понять что лежит в основе, обнаружить базовые источники. У Вас их три:

1. Обоснования (логика, наука, мышление) вторичны по отношению к духовному.
2. Духовное («мораль», «стержень» в Вашей системе обозначений), как вытекает из п.1, не выражается словами; оно нематериально, многолико, аморфно, узнаваемо, ощутимо.
3. Все относительно.

Фундаментальная философия, а за будто бы отрывками-рассказами проглядывается именно она, состоит в подчинении 2 3. Но, во-первых, возникает внутреннее противоречие на пути подведения в качестве основы доказательств каких-либо логических обоснований (т.к. 2 выше 1) и для борьбы с ним выстраивается линия неудержимого абстрагирования (читай — многозначности трактовок): «недостаточно абстрактные критерии», «недостаточно абстрактные эпитеты» + мутной воды «важность понятия может создавать важность уровня, а важность уровня важность понятия». Но абстрагирование — суть обобщение и потому путь бесконечных обобщений без обретения ограничительной опоры — путь в бездонный колодец. Доказательство не дается, показывается множественность путей к нему (что в полной мере соответствует 3) и авансируется-постулируется их схождение к желаемой точке в конечно же недостижимом пределе. И дополнительно поэтому, во-вторых, производится авторитетное и кудряво-объемистое Кантование на все лады. Антифилософия, Интеллектуальная безнаказанность.

И еще небольшой штрих к, прямо говоря отвратительному, портрету философии, а на деле — религии падших ангелов: слишком часто встречающиеся в Ваших повествованиях как бы невзначай завуалированые акценты «на этом самом» на самом деле органически вплетены в нее, поскольку происходят от фаллических культов диониса, являясь т.о., глубоко языческой атрибутикой, прикрывающейся естественным интересам молодости.

Суть рассматриваемой философии проста как огурец: раз все относительно, то можно делать все. Как и цель: отвратить от спасения — главная, использовать в своих интересах (в качестве исполнителя, которого толкают на греховные деяния и которому гасят протест души греховным же «обоснованием», мол, «добро и зло относительны») — дополнительная. Того же добиваются эволюционисты-дарвинисты: ищите фразу Если же вы считаете себя лишь продуктом эволюции, то это значит, что вы можете устанавливать свои собственные правила.

>Вопрос свободы воли — оффтоп здесь!

Был бы рад ошибиться по отношению к Вашим текстам.

>Если бы мне хорошо заканчивалось, я бы ничего не придумывал! Это всё гипотетические пугалки, как будто мне своя шкура должна быть ценнее всего

Когда А в полной власти Б, то у Б нет нужды запугивать А, ввиду дополнительных затрат. Сотворенные не властны над дарованной Вам свободой. Воспользуйтесь же ей!, обратитесь в Православие. Вы будете сильно удивлены, когда мало-помалу (а может и сразу) ситуация будет все больше склоняться в Вашу сторону. Вдруг возникнут как бы из ниоткуда ювелирные, почти незаметные зацепочки, которым никто не придаст никакого значения, но именно они послужат первым камешком в слабой лавине столь же разрозненных, никоим образом не поддающихся предварительному учету событий, имеющей тем не менее силы ровно столько, чтобы сорвать планы врага в самый последний момент. Почему? Потому что сверхъестественное. Когда я задал Вам свой первый вопрос, Вы начали отнекиваться. Итак, что для Вас ценнее всего?

>И у каждого всё оказывается логически обоснованно и доказано. Так может пора отказаться от "логики", как от инструмента наглядно доказавшего свою неэффективность/непрактичность?

Как Вы могли заметить, применительно к ИТ п.1 справедлив. Более того, на стр. 61 так и сказано: «Наша задача — получить строгое обоснование 3-х ключевых положений ИТ». Что нужно — то и получим. Логически доказать можно что угодно, но — только в рамках п.2. Бинарный выбор служения.

>Ещё опустил момент, связанный с тем что нет никакой причины желать ИИ, ИИ не может быть адекватной самоцелью, только вынужденным средством

Верно мыслите, сам по себе ИИ не нужен.

2 Андрей

Эмоции м.б. в контексте ЭГТР
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 124
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 05 сен 19 18:47
Изменено: 05 сен 19 18:51
Забыл кусочек текста:

«Либо ты веришь в то во что хочешь

Либо реальность заставляет тебя верить в другое. И каждый твой пост должен предваряться сообщением:

"Мне очень жаль, что мне приходится верить в это! Мне больно от того что я совершенно вынужден верить в это, но я не вижу способа не верить..." Однако в реальности происходит другое: ...»

Михайло, зачем желать считать людей принципиально плохими? И вы вообще отвлеклись на них от всего остального

Андрей, хорошо что наши философии так удобно сравнить! Но мне понятие "нормальности" пока мало что говорит. И сдвинулось ли это понятие/эта теория с первого этапа теорий (конец манифеста)?
Цитата:
Есть ещё одна аксиома: определение через утверждение всегда чётче, яснее и доходчивее, чем определение через отрицание.
Теперь, руководствуясь этой новой аксиомой, перефразируем Ваш процитированный тезис: "любое мышление требует аксиом". Смотри-ка, работает! Действительно, стало проще и понятнее. И в такой формулировке это очень смахивает на мой подход, условно именуемый "нормология". В моей редакции исходный тезис звучал бы так: "любое мышление требует норм". Норма - это как должно быть, как правильно. Соответственно, всё, что противоречит норме - неправильно, ненормально, неверно.


Если утверждение с отрицаниями звучит тяжелее/тяжеловеснее, то ладно! А иначе это на уровне переставления слов местами (в данном случае)

Вы сами нарушаете свою аксиому дальше, определяя одно через отрицание другого. Этим мне и не нравилась ваша (если не спутал) идея о том что мышление "ищет баланс" (это ничего не говорит о том, какой баланс. или как ищет. Этим можно назвать всё что угодно, к любой идее, например к моей, можно просто добавить "ищется баланс вот этого/это является сбалансированным состоянием" — вы сами так и сделали)
> С этой точки зрения Ваш внушительный манифест не сообщил мне, к ожалению, чего-то нового.

Я хотел сообщить: 1) пример конкретной аксиомы [моя идеология и эвристика] 2) показать универсальные под-аксиомы на примере этой аксиомы [оценка (удобства) понятий] 3) дать "модель аргументации" (или модель оперирования с любыми объектами/понятиями мысли, например образами в распознавании) — у каждого понятия могут быть бесконечности специализированных версий-синонимов (и, в пределе, вообще любое понятие является синонимом другого: границы создаёт и стирает наш опыт)(возможно, этот принцип есть и в биологии или личностях людей: мы все одинаковы и одновременно абсолютно различны)*

Простите, было большой ошибкой что не написал этого! (Потому что ожидал другой реакции и просто не подумал)

* Ещё могу добавить, что наверное в любой конкретной ситуации не может быть создана совершенно любая версия понятия (по аналогии с идеей из квантовой механики), то есть понятия занимают своего рода ниши

Цитата:
Я делаю выбор в пользу нормолгии - ибо она нормальнее, чем "моральные аксиомы".


Вы пока что всего лишь поменяли название. И, в отличии от текста, не назвали свою "норму"

Норма это любая аксиома или конкретная ценность ("нормальность")? Я в тексте подразумеваю множество (не особо известных мне) аксиом и конкретный принцип удобства (ценность), однако эта граница не 100% жёсткая
Цитата:
Почему в прошедшем времени? И сейчас некоторые так считают. И слово "эфир" из обихода никуда не ушло.


Простите, это всего лишь метафора! Не имеются в виду все возможные, прошлые и будущие версии "эфира".
Цитата:
Мне кажется, здесь имеет место некоторое недопонимание. Я нигде не говорил, что эмоции - это ненормально, что их надо уничтожить или что их надо подавлять. Я лишь утверждал и утверждаю, что эмоции к интеллекту имеют ортогональное отношение. Либо эмоции руководят поведением, либо интеллект. Поскольку этот форум посвящён искусственному интеллекту, то я обращаю внимание, что искусственные (и естественные) эмоции здесь совершенно излишни. Если бы этот форум был посвящён искусственному человеку, тогда обсуждение и создание искусственных эмоций был бы обязательным пунктом программы. Интеллекту же эмоции просто не нужны, они понижают его эффективность. Чтобы в этом убедиться достаточно даже взглянуть на этот форум. Когда к интеллектуальной беседе подмешиваются эмоции, то аргументация замещается матами, доводы - впечатлениями, разговоры - воплями.


Боюсь, недопонимания нет! Тут как раз принцип проявляется вовсю. Суть в том, что все ваши причины отказа от учёта эмоций могут оказаться недействительны — принцип как раз посвящён разделению/распределению понятий:

Возможны 1000 вещей, которые можно называть эмоциями. Маты на ГотАи это одна из самых дрянных вещей под этим именем. Лучшие же проявления возможно и не мешают, и помогают. Или вы можете просто не знать, на каком уровне появляется связь. Ничего нельзя знать заранее (Если даже в физике нельзя, то здесь тем более аргументы очень слабы). Я для того чтобы делать выбор в условиях неизвестности использую свой эвристический принцип

В моём представлении ортогональных вещей вообще нет (если речь идёт о важных вещах), и в пределе любое понятие является синонимом любого другого — такая модель знаний мне удобнее (не надо беспокоиться, чем заниматься, не надо беспокоиться за специализацию)

Я бы не хотел, чтобы эмоции понижали интеллект! Мне они помогли догадаться до принципа

Попытка придумать "самую чистую" версию чего-то без учёта всех глобальных ценностей может привести в тупик, по-моему (чистота относительна) — начинаются придумывания чего-то из абсолютно ничего без каких-либо выводов или смелых предположений (сел на островке/норме и боишься/не знаешь куда сунуться дальше)

НО вот это совсем ошибка, по-моему:
Цитата:
Если Вы считаете, что всё это крайне необходимо для нормального функционирования интеллекта, тогда пожалуйста, Вам никто не может запретить портить искусственный интеллект искусственными эмоциями.


Не считаю, что надо вносить в интеллект всё, что ему не ортогонально. Или устраивать всё так, как сделано в природе (чтобы резкие эмоции ослепляли, например; по этой причине ещё одно недоумение от антагонизма эмоциям)

Как применять аргумент "Если хотите..." не-лицемерно описано в тексте, начните с себя (вы хотите считать ИИ портящимся? никто не запретит)

NewPoisk, не сразу понял ваш пост, и до сих пор не понял про фаллосы (а! теперь понял), т.к. не сразу догадался что это общая критика философии... "Первого вопроса" не помню, не помню никакого вопроса
Цитата:
Фундаментальная философия, а за будто бы отрывками-рассказами проглядывается именно она, состоит в подчинении 2 3.


Аксиомы для подчинения относительности, а не наоборот!
> и авансируется-постулируется их схождение к желаемой точке в конечно же недостижимом пределе.

Мог неправильно понять, но "колодцу понятий" или "полотну понятий" не нужны ни днища, ни края, ни начала ни концы, когда тебе важны уже не сами понятия (какое нам до них дело?), а нечто НАД ними

И это удобно, потому что даёт "масштабируемость", "инвариантность" (структуру, которую можно как угодно смещать)

(Аналогией может быть модель вселенной с мнимым временем)

> 2. Духовное («мораль», «стержень» в Вашей системе обозначений), как вытекает из п.1, не выражается словами; оно нематериально, многолико, аморфно, узнаваемо, ощутимо.

И не только духовное! (хотя зависит от того, как много это слово включает)

> Антифилософия, Интеллектуальная безнаказанность.

(Это вы написали?)

Я не понимаю, зачем хотеть кому-то наказания. Это не может быть самоцелью, а всё не самоцельное плохо. Надо формулировать реальную цель и добиваться её непосредственного достижения (это как минимум идеал). Иначе вы отождествляете себя с вынуждением ("я хочу наказывать, потому что я считаю себя вынужденным наказывать")

Человеку дана возможность оперировать не только чёткой логикой. Не понимаю, зачем желать терять эту человечность, этот инструмент (нечёткость, философию) из-за какого-то [мнимого] вынуждения... это минимальное "бремя", которое надо нести

Если моя идея не пригодится моим друзьям, перестану её двигать (разве что для себя). Или просто если не будет достаточно поводов её вспоминать. В этом моя строгость. Я прямо говорю, что буду верить в лучшее до самого конца и оглашаю все "трюки", которыми буду пытаться сохранить веру (никто не обманут)

Цитата:
Суть рассматриваемой философии проста как огурец: раз все относительно, то можно делать все.
гасят протест души греховным же «обоснованием», мол, «добро и зло относительны»


Всё относительно до аксиом (сейчас не имею в виду даже принципы и веру, другой человек, его душевный опыт тоже могут быть "аксиомой важности"). После же появляются принципиальные вещи, которые не относительны

Я не хочу, чтобы людям делали зло, оправдывая это, это неудобный мир

Экзюпери "Мораль необходимости", "Парадокс - это и верность, и дружба, и молчание под пыткой, и чувство чести."
Цитата:
Того же добиваются эволюционисты-дарвинисты: ищите фразу Если же вы считаете себя лишь продуктом эволюции, то это значит, что вы можете устанавливать свои собственные правила.


Я против логики, против причин и следствий, происхождение это причина. Или, можно сказать, не считаю что рассмотрение предметов в контексте их происхождения полезно

"У самой чистой травы нету корней, У самой чистой реки нет берегов." (Пикник), "Мы просто есть; Мы никогда не рождались, Мы никогда не умрем," (Нуки)
Цитата:
И еще небольшой штрих к, прямо говоря отвратительному, портрету философии, а на деле — религии падших ангелов: слишком часто встречающиеся в Ваших повествованиях как бы невзначай завуалированые акценты «на этом самом» на самом деле органически вплетены в нее, поскольку происходят от фаллических культов диониса, являясь т.о., глубоко языческой атрибутикой, прикрывающейся естественным интересам молодости.


Это вам просто удачно фаллосы под руку подвернулись (а другое пропустилось мимо ушей)! Ничто там не вплетено.

> + мутной воды «важность понятия может создавать важность уровня, а важность уровня важность понятия»

Не важно, мутной или чистой, важно удобно или нет! Это реализует (удобную) возможность самодоказывающихся вещей. С помощью этого я в частности хочу возражать наивному мнению, что факты существования/несуществования бога или существования/несуществования моральных правил не влияют на самом деле на мораль и не обосновывают её (мнение рационалистов, см. "Morality Must Live in the World")
http://web.archive.org/web/20161115073538/http://www.raikoth.net/consequentialism.html#world

Без учёта обратных связей (с представлением, будто вывод это строгий непрерывный спуск по этажам сверху вниз только в одном направлении) будет возможен всяческий бред, не только на тему веры наверное... получается плоская невесомая логика, не учитывающая вес фактов и эволюционирование идей (либо считающая, что вес полностью сконцентрирован в одном-единственном уровне), в которой возможны такие забавные парадоксы-сказки
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3740
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 06 сен 19 7:02
2 dvuobyomnyi

>"Первого вопроса" не помню, не помню никакого вопроса

Вот он.

>Аксиомы для подчинения относительности, а не наоборот!

Три пункта — т.с. метааксиомы

>Мог неправильно понять, но "колодцу понятий" или "полотну понятий" не нужны ни днища, ни края, ни начала ни концы, когда тебе важны уже не сами понятия (какое нам до них дело?), а нечто НАД ними

Вот, вот.

>> Антифилософия, Интеллектуальная безнаказанность.

>(Это вы написали?)

Нет, эту замечательную статью я нашел во времена прений с Хмуром — он все норовил аппелировать мнениями философских авторитетов всех времени народов, толкая к чтению больших объемов неизвестно чего незнамо зачем. Поскольку спорить по каждому пункту не было ни времени, ни сил, да и желания, нужно было как-то решить проблему одним махом: показать что философия как наука, мягко говоря, не очень... И тут попалась на глаза данная статья, на которую я и теперь делаю ссылки по необходимости. Более краткой, четкой и обоснованной критики в адрес философии я не видел.

>Я не понимаю, зачем хотеть кому-то наказания.

И правильно делаете! Даже Архангел Михаил, споря о теле Моисеевом, не смел произнести укоризненного суда.

>После же появляются принципиальные вещи, которые не относительны

Да.

>Я против логики, против причин и следствий, происхождение это причина.

Без причинно-следственных связей в науке никак нельзя.

>Без учёта обратных связей (с представлением, будто вывод это строгий непрерывный спуск по этажам сверху вниз только в одном направлении) будет возможен всяческий бред, не только на тему веры наверное... получается плоская невесомая логика, не учитывающая вес фактов и эволюционирование идей (либо считающая, что вес полностью сконцентрирован в одном-единственном уровне), в которой возможны такие забавные парадоксы-сказки

Позволите дать Вам небольшой совет? Конкретные примеры.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 06 сен 19 10:09
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
И сдвинулось ли это понятие/эта теория с первого этапа теорий (конец манифеста)?
В Вашем манифесте мне понравилось то, что его предметом являются теории интеллекта как таковые. Таким образом, предпринята попытка сделать один первый шаг (цикл) рекурсивного применения теории интеллекта к самой себе. Это правильно. И если Вам удаётся увидеть нечто общее между разными теориями, значит Вы на верном пути к верной теории интеллекта.
Вы пишите:
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
не могут давать предсказаний или информации
не проецируют свою структуру на реальность
не основаны ни на уникальном опыте, ни на оригинальных идеях
Эти фразы указывают на то, что Вы знаете как должно быть, как правильно, как нормально. Что теории в норме должны давать предсказания, проецироваться на реальность и быть основаны на оригинальных идеях. Таким образом, норма, очевидно, работает внутри Вашего ума, даже когда Вы этого явно не осознаёте (или даже отрицаете). Просто Вы понятие "нормальности" называете другим словом, насколько я понял - "аксиома". И если мы достигли этого понимания, то говорить дальше о конкретных, как Вы говорите, универсальных под-аксиомах - уже неуместно. Мы вышли на более высокий уровень абстракции, где уже не важно, какая конкретно аксиома (норма) работает в конкретном уме (удобство, оригинальность или ещё что-то). Мы уже должны мыслить о том, как эти аксиомы добываются из опыта, как они формируют реакцию организма, обременённого интеллектом, в каком формате они хранятся. Потому что если мы застрянем на нижних этажах абстракции, то одни теоретики будут утверждать, например, что аксиомой является требование строго использовать термины из словаря, а другие будут утверждать, что термины надо переопределять по мере удобства - и те и другие будут правы относительно своих норм, и мы не продвинемся дальше.

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
не назвали свою "норму"
Именно поэтому. Меня не интересуют "самые правильные универсальные нормы". Меня интересует механика норм.

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
мне и не нравилась ваша (если не спутал) идея о том что мышление "ищет баланс" (это ничего не говорит о том, какой баланс. или как ищет.
Весьма польщён тем, что помните мои старинные идеи, значит они не пропали зря. С Вашей критикой я тоже согласен, поэтому больше эти идеи не использую.

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Лучшие же проявления возможно и не мешают, и помогают. Или вы можете просто не знать, на каком уровне появляется связь. Ничего нельзя знать заранее
Возможно, живому биологическому человеку, иногда, некоторые эмоции помогают. Например, в стрессовой ситуации в кровь выделяются некие гормоны, которые усиливают, например, счёт вариантов развития ситуации, или расширяется пул памяти, или добавляется сила мускулов. Но, в который раз повторяю, давайте для искусственного интеллекта брать от естественного человека только лучшее и не будем брать худшее. Биологический человек во многом оптимизирован под свой физиологический субстрат, например, при понижении температуры воздуха уменьшается кровоснабжение ступней, чтобы уменьшить теплопотери, и ноги мёрзнут. Вы в ИИ тоже хотите это перенести? Тогда давайте сюда добавим пищеварение, иммунную систему и вообще всю висцеральную регуляцию перетащим. Это неконструктивно. Субстрат интеллекта из металла и пластика может обойтись без эмоций.

P.S.
Цитата:
Автор: NewPoisk
Если же вы считаете себя лишь продуктом эволюции, то это значит, что вы можете устанавливать свои собственные правила.
Понимаю, что фраза не Ваша, но я бы её несколько усилил и конкретизировал: если человек считает себя потомком животного, то это даёт ему моральное право вести себя как животное.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12807
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 06 сен 19 11:40
Даю справку: статистика и исследования говорят о том, что между религиозностью и уровнем интеллекта есть обратная корреляция. А прямая корреляция есть между религиозностью и уровнем насилия. Полагаю, социальное поведение и религиозность связано примерно так же, и противоположно тому, что об этом думают поклонники креации и установления норм (то есть деградации) во всём мире. )))
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 124
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 06 сен 19 18:10
NewPoisk, гордость не моя, а человека!
> Три пункта — т.с. метааксиомы

От замены названий ничего не меняется! Говорю что 2 не подчиняется 3 (хотя мало ли что вы имели в виду!), что не выводится оттуда "что угодно"
> Без причинно-следственных связей в науке никак нельзя.

По-моему "причины" в науке о человеке отстали от "причин" в физической науке! Вот перспектива, согласно которой в науке наоборот, происходит отвлечение от [специфических] причин:

1) Сначала искали прямую причину горения — элемент огня. Потом не совсем прямую — поведение флогистона. А потом остались просто взаимодействия/обмены разных (не специфических) элементов
2) Сначала думали, что ангелы толкают планеты по кругу. А потом оказалось просто "всё падает" (без специфики) — от рассмотрения единичных маршрутов перешли к анализу взаимодействия маршрутов (к суперпозиции) — стали описывать не только то, что происходит (планета обращается вокруг), но и то чего не происходит (планета не улетает прочь и не падает на)
3) После Ньютона вместо покоя/движения стали говорить об изменении движения. И не об одной силе, а о множестве сил в третьем законе (и эти процессы не аналогичны бытовым способам судить о движении)
4) В физике куча симметрий, эквивалентностей, относительностей и искривлений (геодезических прямых), которые опять же отдаляют физические законы от бытовых причин
5) Квантовая механика ещё внесла ряд поправок, ещё дальше отдалив бытовые "причины" от науки

Настоящие теории о человеке, по-моему, застряли во временах алхимиков

Например, есть теория о том что ложь развила интеллект:
https://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian_intelligence
https://en.wikipedia.org/wiki/Machiavellian_intelligence#Behaviors_of_organisms
Но <i>что</i> развилось? А что <i>не развилось</i>? Информации (новой) по сути 0, так что приоритет у теории должен быть низкий независимо от истинности (и в отличии от физ. науки переосмысления бытовых понятий по сути не происходит)
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley#Theoretical_basis
"Объяснения" пытаются найти специфическую причину "почему", а не добавить новой информации о том КАК. Везде прямое соответствие с бытовыми понятиями
https://en.wikipedia.org/wiki/Misattribution_of_arousal
По-моему неудачное и путающее слово, мешающее воедино бытовуху, номенклатуру и реальность (и эта путаница может проникать не только в слова, но и в теории)

Я против таких "причин" чтобы исключить теории, сомнительные морально и качественно
> Позволите дать Вам небольшой совет? Конкретные примеры.

Я же дал ссылку! Но есть и русский аналог.
https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме
Цитата:
Если нравственность – это всего лишь какое-то метафизическое правило, Сердцестраста было бы достаточно, чтобы его отменить. Но Сердцестраст, несмотря на все его легендарные свойства, абсолютно бесполезен, и никаким экспериментом, на самом деле, неотличим от подделки. Какие бы метафизические эффекты он ни производил, они не имеют отношения к причинам, из-за которых мы считаем мораль важной.

Цитата:
Если это означает, что бог провозгласил определённые правила, награждает тех, кто им следует, и наказывает тех, кто нарушает, – что ж, если бог существует, он вполне может так и делать. Только это не нравственность. В конце концов, Сталин также провозгласил определённые правила и награждал тех, кто им следует, а тех, кто их нарушал, – наказывал. Если бог выбрал правила произвольно, то нет причины им следовать, кроме как из личного интереса (что едва ли нравственный мотив), а если они выбраны по какой-то причине, то именно эта причина, а не бог, является источником морали.

(...) Определение бога «добрым» и «достойного уважения» требует некий стандарт доброты вне установленной им системы. Опять же, если эта система была выбрана по какой-то причине, то именно эта причина – источник морали.

Цитата:
2.4: Может, мораль верна по определению?

«Определения» могут только связывать значения со словами, фраза «по определению» не даёт нам никакой новой информации.

Гравитация, по определению, означает силу, которая тянет объекты к сосредоточению масс. Но причина, почему предметы падают вниз, это не определение гравитации, иначе бы мы смогли летать, просто отредактировав словарь.

Объекты падают вниз, потому что в реальном мире существует некий закон, которому отвечает слово «гравитация». Если мораль и её законы чего-то стоят, то им тоже должны отвечать некие черты реального мира.


В моей модели аргументации это либо софизмы, либо просто недопонимание мнений других. Выделенное жирным это особо абсурдный софизм, который (не только в вопросе морали и бога) заставил бы нас бесконечно объяснять причину чего-то (нам вечно приходилось бы переходить в над-систему и над-над-систему) — эти софизмы не учитывают, например, хотя бы то что причина может быть основана на нескольких низших причинах, к которым её нельзя свести

И, наконец, как сказал, аксиомы не всегда (не во всём) должны быть конструктивными и имеющими примеры! Они могут говорить и о невыразимых абсолютах, и о чём угодно (читайте хотя бы внимательнее, раз сами пихаете ссылки, говорите честно если не поднимаете английский)

Андрей
Цитата:
В Вашем манифесте мне понравилось то, что его предметом являются теории интеллекта как таковые. Таким образом, предпринята попытка сделать один первый шаг (цикл) рекурсивного применения теории интеллекта к самой себе. Это правильно. И если Вам удаётся увидеть нечто общее между разными теориями, значит Вы на верном пути к верной теории интеллекта.


Именно поэтому оставил конкретные вещи: они рекурсивны. Об этом дальше ещё отвечаю:
Цитата:
И если мы достигли этого понимания, то говорить дальше о конкретных, как Вы говорите, универсальных под-аксиомах - уже неуместно. Мы вышли на более высокий уровень абстракции, где уже не важно, какая конкретно аксиома (норма) работает в конкретном уме (удобство, оригинальность или ещё что-то). Мы уже должны мыслить о том, как эти аксиомы добываются из опыта, как они формируют реакцию организма, обременённого интеллектом, в каком формате они хранятся. Потому что если мы застрянем на нижних этажах абстракции, то одни теоретики будут утверждать, например, что аксиомой является требование строго использовать термины из словаря, а другие будут утверждать, что термины надо переопределять по мере удобства - и те и другие будут правы относительно своих норм, и мы не продвинемся дальше (+).


Теперь понял, куда вы клоните! Надо подумать. Вот почему продолжаю говорить о принципе удобства: (первая причина самая важная)

С помощью него можно понять другие аксиомы. Внутри разных аксиом одинаковое/похожее содержание (это как изучать внутренности животных, скелеты и органы). В каком-то смысле нет никаких ни "высших", ни "низших" уровней, только рекурсия и подобие
(принцип помогает искать другие принципы и понимать, как именно надо обобщать)

Когда критикую что-то с позиции принципа удобства — одновременно сообщаю, что это нечто не является обоснованным само по себе (пункты 0 и 1 из манифеста идут рука об руку), иначе смысла в конкретном принципе действительно могло бы не быть из-за кучи других (альтернативных)

(+) Финальная аксиома это личный опыт (мозги), другие аксиомы не могут заменить теоретикам мозги, поэтому ничем им помочь не могу

Короче, вот аналогия: представьте, что мы исследователи инопланетной жизни. Я хочу поделиться с вами:
1) Примером инопланетного организма 2) Органами этого организма, которые существуют и в других инопланетных организмах 3) Описанием деталей общей "структуры" этих организмов
А вы говорите, что я вам ничего не сообщил, т.к. вы можете просто сказать "эти организмы существуют, какие-то. у них есть какие-то общие органы (наверное?) и у них есть какая-то общая структура (наверное?)"
Именно против последнего вида бессодержательности, которая прикрывается "абстрактностью", я и борюсь
Цитата:
Именно поэтому. Меня не интересуют "самые правильные универсальные нормы". Меня интересует механика норм.


Меня тоже! "Принцип удобства" дан для объяснения общей механики работы с понятиями
Цитата:
Возможно, живому биологическому человеку, иногда, некоторые эмоции помогают. Например, в стрессовой ситуации в кровь выделяются некие гормоны, которые усиливают, например, счёт вариантов развития ситуации, или расширяется пул памяти, или добавляется сила мускулов. Но, в который раз повторяю, давайте для искусственного интеллекта брать от естественного человека только лучшее и не будем брать худшее. Биологический человек во многом оптимизирован под свой физиологический субстрат, например, при понижении температуры воздуха уменьшается кровоснабжение ступней, чтобы уменьшить теплопотери, и ноги мёрзнут. Вы в ИИ тоже хотите это перенести? Тогда давайте сюда добавим пищеварение, иммунную систему и вообще всю висцеральную регуляцию перетащим. Это неконструктивно. Субстрат интеллекта из металла и пластика может обойтись без эмоций.


Вы никак не основываете свою точку зрения, вы просто решили что эмоции "это худшее". Судя по выделенному жирным, вы пропустили кусочек прошлого моего сообщения:

Если что-то "связано" с интеллектом, это не значит что это обязательно добавлять ИИ! Не-автоматическое управление телом связано с интеллектом, но это не значит что надо добавлять ИИ тело ИЛИ считать управление телом чем-то "худшим". Не заставляю и не предлагаю. И ещё подмена понятий такая у вас может быть: связь чего-то с интеллектом не обязана служить улучшению интеллекта, шахматы например могут НЕ улучшить чей-то общий интеллект (теоретически, для примера предположим), НО шахматы это (опциональный) интеллектуальный навык

Я не хочу добавлять ни эмоции, ни другую какую-то слишком специфическую вещь
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 07 сен 19 17:29
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
"Принцип удобства"
Что нам говорят толковые словари о слове "удобный":
1. Такой, которым легко или приятно пользоваться.
2 Благоприятный, подходящий, пригодный для чего-либо; такой, какой нужен.
3. Наиболее приемлемый в определенной обстановке, в определенном случае. Уместный, приличный.
Этимология слова указывает, что наиболее точный его смысл - это "своевременный".
Должна ли теория быть удобной для автора? Должна.
Должна ли теория быть удобной для всех? Не должна и не может.
Должно ли удобство быть ключевым атрибутом теории? А как же полнота, целесообразность, практичность, проверяемость.
Главное качество теории интеллекта (imho) - это самоприменимость, рекурсивность. Теория должна объяснить, как работал интеллект автора, когда он её создавал.

Цитата:
Автор: Egg
исследования говорят о том, что между религиозностью и уровнем интеллекта есть обратная корреляция
"единение каждой души с её телом есть и пребудет всегда самой великой тайной всемогущества Божьего, которое мы никогда не сможем постигнуть".
©Леонард Эйлер

Цитата:
Автор: Egg
)))
Раньше, когда в конце своих сообщений Egg ставил 3 точки, их содержимое было интереснее читать. Сейчас, когда он ставит 3 закрывающихся скобки, их содержимое можно выразить одной картинкой.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12807
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 08 сен 19 9:44
Изменено: 08 сен 19 9:44
Это очень наивная точка зрения считать, что религиозность имеет какие-то особые права на духовность, понимание души и установление моральных принципов. Скорее - наоборот. Всякое упрощение (сакрализация и табуирование, поиски норм, представление об обществе как бюрократической системе предписаний (а это тоже почти равно религиозности)) - это просто деградация. Ума, души, чувств. )))
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Ось для теорий. Крепкий Стержень для 1000 мнений
Добавлено: 08 сен 19 16:57
Цитата была совсем о другом. Даже миллиард верующих дебилов никак не отменит того эмпирического факта, то религиозность и гениальность совместимы. И, может быть, даже связаны. Лично я считаю Эйлера гением. Поэтому вычисление псевдо-корреляций здесь неуместно и может всерьёз применяться только пропагандистами в спекулятивных целях.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>