Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Поступление информации в организм
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:19 Цитата: Автор: гость Не очень понятно... Вы выразили согласие с моим положением о том, что нервная система как таковая, как система не получает и не способна получать информацию от среды (от её среды, от среды этой системы (причём пока не важно, является ли средой нервной системы как системы только организм животного или организм вместе с его внешней средой))? Вы согласны со мной? По мойму я написал достаточно четко (в отличии от вас), что я считаю, и что является фактом. Вы же свои положения каждый раз меняете по ходу дела. Если они формулируются - так НЕТ не согласен. "нервная система как таковая, как система не получает и не способна получать информацию от среды (от её среды" Если средой называть организм - то ваш тезис более чем не серьезен, более того это бред - это я уже говорил ... и пока вы не привели НИ ОДНОГО довода к этому ! Мы это вообще не обсуждали ... пока лишь пытались понять ваши утверждения ... Я не считаю нужным опровергать бред - это ваша задача аргументировать и доказывать - только для того чтобы начать это рассматривать ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:24 Цитата: Автор: гость Если Вы выразили согласие с моим исходным положением, то Вы что, снимаете свой довод против - об информативности "различных по времени раздражений рецепторов"? Нет конечно, даже если бы ваш тезис понимался бы так как я его написал (но как оказалось даже это не так) Прошу где то вначале явным текстом написать ваш тезис и постоянно его корректировать, пока он не станет понятен ВСЕМ. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:26 Цитата: Автор: гость Безразлично для самой нервной системы. Где именно, в какой её "точке" ПОЯВЛЯЕТСЯ импульс возбуждения - безразлично. Импульс возбуждения не несёт никакой информации относительно того, ГДЕ он возник. И более того, нервной системе безразлично, породил ли его рецептор, или породили интернейроны - безразлично, ЧТО породило. Это явно не так, т.к. я уже утверждал, что человек чувствует где боль в колене или в спине, это же справедливо для гидры . [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:32 Цитата: Автор: гость Я считаю рецепторы частью нервной системы, неотъемлемой. Замечу, что нигде иной трактовки не встречал, и сам в эту сторону не думал. Считал так и продолжаю считать - по умолчанию. Я имел в виду внешнюю среду организма, инвайонмент, "окружающую природу". Кибернетически - если есть система, то есть её среда. Есть - значит, существует для этой системы. Существует объективно - в связях системы со средой ("открытая" система). Другое дело, что в общем случае, исходно система СЕБЯ, СИСТЕМУ, ОТ СВОЕЙ СРЕДЫ НЕ ОТЛИЧАЕТ (пока не буду это подробить - сошлюсь на Эшби) Природа, инвайонмент, внешняя среда - для организма животного существует. Это кибернетика Н.Винера, У.Р.Эшби, а не Шопенгауэра и др. субъективных идеалистов-солипсистов. Точно так же для нервной системы существует её среда. Что является средой (кибернетически) для нервной системы? Несомненно, организм животного! Это бесспорно, но... Но только ли организм животного, один только он? Это всё можно подать вообще как чисто ИИ-шный вопрос, до сих пор толком не решённый: "внутренняя модель внешней среды". Если вы считаете рецепторы частью НС (хотя это СИЛЬНЕЙШЕЕ упрощение), то ОК - средой для НС является организм (внутрения среда) и природа (внешняя среда). С этим договорились. НС получает информацию как из одного так и из другого (и там и там через рецепторы, только разные) ! А с этим вы не согласны ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:43 Цитата: Автор: гость Чево-чево!? Какие 5 МЛН!? Геном человека - 26 ТСЧ!!! Если даже говорить о генах - их 45 тыс. - ИЗВЕСТНЫХ ! Но это цифра не о чем ... т.к. ген - это исскуственная единица - говорящая лишь о том, как успешно сейчас изучают (картировали хромосомы) ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:48 Цитата: Автор: гость Не спешите с простыми определениями... Многие до вас торопились с ними... Все обхезались. На мой взгляд, наиболее (и свежее - по календарю) в теорию информации внесли Винер и Шеннон. Так вот каждый из них специально и явно оговорил, что не пытается дать общее определение информации, а выступает только по частному вопросу... (Кстати, а кого ещё можно назвать?) Я попытаюсь опереться на них, как на основу... Шеннон действительно очень ограничен в понимании информации, это лишь приложение к информации, которая передается по каналу связи в технических условиях. На порядок лучше описывает Лем - читать обязательно (и не нужно выдумывать определений, там все сказано окончательно): http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Сергей_Яковлев:Переработка_материалов:Основы_интеллектроники разделы 1.3, 1.4 наиболее нужны в обсуждаемом аспекте ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:53 Цитата: Автор: гость Шопенгауэра и др. субъективных идеалистов-солипсистов. Это бред, Шопенгауэр не является солипсистом уж точно, да и в идеализм он вкладывает совершенно другой смысл - а не тот популярный который вы имеете введу ... Можно утверждать, что он задолго до Винера основал кибернетику, и высказал идеи куда более глубокие .. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 23:32 Цитата: Автор: гость 91.199.115.* Не спешите с простыми определениями Эта Ваша фраза - информация. Она же - Ваше влияние на меня. Она же - Ваше влияние на меня с целью координации моих действий ("притормозить мою спешку"). Это очевидно. И это полностью совпадает с моим определением информации. С другой стороны, смысл Вашей фразы в том, что Вы не согласны с моим определением. Следовательно, Ваше действие, укладываясь в моё определение, самим своим смыслом отрицает моё определение. Вы своим действием отрицаете само же своё действие. Это рекурсивное противоречие. Без рекурсивного мышления в ИИ - никуда. Если Вы опять со мной не согласны, прошу, не утруждайте себя реагированием, я ответный координирующий квант Вам отправлять не буду. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 23:53 Цитата: Автор: Андрей ...Это очевидно. И это полностью совпадает с моим определением информации. .................................................................................. Если Вы опять со мной не согласны, прошу, не утруждайте себя реагированием, я ответный координирующий квант Вам отправлять не буду. Не утруждаю. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 0:17 Цитата: Автор: tac Я считаю еще более категорично, что для НС средой является ТОЛЬКО организм (оголенных нервов у организма нету). И это я вам сразу заявил цитатой Шопенгаура ... с этим спорить может только дурак. Цитата: Автор: tac По мойму я написал достаточно четко (в отличии от вас), что я считаю, и что является фактом. Вы же свои положения каждый раз меняете по ходу дела. Если они формулируются - так НЕТ не согласен. "нервная система как таковая, как система не получает и не способна получать информацию от среды (от её среды" Если средой называть организм - то ваш тезис более чем не серьезен, более того это бред - это я уже говорил ... и пока вы не привели НИ ОДНОГО довода к этому ! Мы это вообще не обсуждали ... пока лишь пытались понять ваши утверждения ... Я не считаю нужным опровергать бред - это ваша задача аргументировать и доказывать - только для того чтобы начать это рассматривать ... Я запутался... Вот приведены выше две цитаты из Ваших постов. Вы категорично утверждаете, что "средой нервной системы является ТОЛЬКО организм", и в этом случае с моим положением Вы не согласны, то есть считаете, что нервная система способна получать и получает информацию организма (об организме). Тем самым, Вы не считаете, что внешняя среда, природа, инвайонмент является средой нервной системы организма животного? Я-то как раз не считаю вопрос о составе среды нервной системы таким уж важным. Только ли организм животного, или организм вместе с его внешней средой - по-моему, здесь не важно. Важен механизм получения системой информации среды (о среде). Можно ведь вообще оставить в покое "нервную" и рассмотреть абстрактную систему, имеющую связи со средой: "чёрный ящик". Какая-то динамическая система. Связи со средой: "Вход" (влияние среды на систему), "Выход" (влияние системы на среду). Способна она получать информацию среды (о среде)? Если да - то как? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 1:57 Цитата: Автор: гость Я запутался... Вот приведены выше две цитаты из Ваших постов. Вы категорично утверждаете, что "средой нервной системы является ТОЛЬКО организм", и в этом случае с моим положением Вы не согласны, то есть считаете, что нервная система способна получать и получает информацию организма (об организме). Тем самым, Вы не считаете, что внешняя среда, природа, инвайонмент является средой нервной системы организма животного? 1. Я не считаю внешние рецепторы частью НС - это просто биологические клетки не имеющие отношения к фугкционированию НС (любая клетка обладает рецепторами) 2. При условии 1. я утверждаю, что для НС средой является ТОЛЬКО организм 3. А раз так нейронная система получает информацию только от организма, точнее он является обязательным посредником между НС и внешней средой ! 4. Если вы хотите считать внешние рецепторы часть НС - пожалусто, это скорее вопрос договоренности, тогда эти рецепторы получают информацию непосредственно от внешней среды Что тут непонятного ? (Хотите меня запутать вашей псевдофилософией - не выйдет ! я четко понимаю о чем я говорю и сужу ... ) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 2:00 Цитата: Автор: гость Я-то как раз не считаю вопрос о составе среды нервной системы таким уж важным. Только ли организм животного, или организм вместе с его внешней средой - по-моему, здесь не важно. Важен механизм получения системой информации среды (о среде). Тогда скажите так - я хочу упростить реальную ситуацию так то и так ... Какая речь может быть о механизме получения информации - если вы постоянно пытаетесь утверждать что такого механизма нет ? "Оставь свои софизмы всяк сюда входящий" [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 2:07 Цитата: Автор: гость Можно ведь вообще оставить в покое "нервную" и рассмотреть абстрактную систему, имеющую связи со средой: "чёрный ящик". Какая-то динамическая система. Связи со средой: "Вход" (влияние среды на систему), "Выход" (влияние системы на среду). Способна она получать информацию среды (о среде)? Если да - то как? Замечательно - упростили ! Возьмем тогда калькулятор - нажимая кнопочку "5" калькулятор получает информацию - что отражается тем, что на экране загорелась цифра 5. Хотите сказать, что это не информация !? Полность согласен - т.к. информация может быть только при наличии субъекта, который это информацию интерпретирует. Т.е. если вы выкинули человека из системы ... информации никогда нет и небыло ... остаются лишь законы природы в своей причино-следственной связи ... В итоге: вы не можете упростить ситуацию не рассматривая биологический организм, т.к. без него самого понятия информации не возникает ... Пока не прочитаете раздел "Зависимость информации от интерпретации" в данной выше ссылке моей переработки Лема -> не трудитесь отвечать, продолжать разговор не буду ... [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 10:28 Цитата: Автор: tac 1. Я не считаю внешние рецепторы частью НС - это просто биологические клетки не имеющие отношения к функционированию НС (любая клетка обладает рецепторами) ) Прекрасно! Это именно то, что нужно. Именно так и будем обсуждать дальше: без рецепторов. Это нам сильно упростит взаимопонимание. Итак, далее функционирование того, что мы обсуждаем, - объекта, предмета обсуждения - начинается и заканчивается импульсами возбуждения. Идёт? [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 24 сен 09 10:43 Цитата: Автор: tac ...4. Если вы хотите считать внешние рецепторы часть НС - пожалусто, это скорее вопрос договоренности, тогда эти рецепторы получают информацию непосредственно от внешней среды Что тут непонятного ? ...) "...тогда эти рецепторы получают информацию непосредственно от внешней среды..." Вот этого я от вас и ждал. Вот с этим я не согласен. А именно: я не согласен с тем, что изменение состояния рецепторов, вызванное параметрами внешней среды (физическими, химическими) (или их градиентами), а равно и возвращение рецепторов в исходное, чувствительное состояние - это получение информации. Рецепторы нервной системы, как таковые, не способны получать информацию - вообще не способны. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (6): 1  [2]  3  4  5  6 << < Пред. | След. > >>