GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (1)   Поиск:  
 Автор Тема: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
tac
Сообщений: 2601
Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 6:32
Попробуем обсудить серьезную тему - сразу предупреждаю флуд удаляю ...

начало здесь http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=30329 - там я обсуждаю биологический аспект, здесь свободы больше обсудим плюс кибернитический ...

Хорошо, давайте подумаем дальше ...

Вот мы в троем сошлись на том, что хоть явление и дискретное, но исследовать мы можем скорее всего только аналоговыми методами. Но допустим мы задались целью построить модель этого явления. И перед нами стоит задача построить модель этого явления. Как поступают например физики - экспериментаторы исследуют явление аналоговыми приборами, а теоретики затем строят аналоговые модели - формулы.

Не будем пока обсуждать правильно это или нет, но заметим, что тут мы как бы заранее строим модели, формулы, законы не самого явления, а то как мы его изучали.

Но какую же модель правильнее строить - аналоговую или дискретную. Биология казалось бы пошла другим путем от физики (физика только к этому идет, в части нанофизики). Она вынуждена объяснять модели - как они функционируют с большой точностью, а именно дискретно, т.к. плюс/минус погрешность покажет что многие белки одинаковы, а на самом деле они все имеют особенности в зависимости от своей молекулярной структуры, соответственно и процесс функционорования, например перенос протона через бактериородопсин - описывается дискретно (несмотря на то, что смена конформации при этом основывается на энергии, что конечно измерить и выявить можно лишь аналоговыми измерениями), подчеркну именно описание дискретное.

Допустим мы построим модель на основе этого дискретного описания. В этой модели не будет понятия энергии. Будет лишь схематичное моделирование передачи сигнала через бактериородопсин.

Чем такая модель будет лучше/хуже модели аналоговой ? Нужно ли требовать от модели, чтобы она была аналоговой ?

Допустим далее, мы усложним нашу модель - и просчитаем поведение 1000 бактериродопсинов ... и попробуем отнестись к данной модели как к реальности. Поисследуем данную модель как черный ящик. Перед нами снова стоит вопрос - будем исследовать аналоговым или дискретным способом ? Какой подход по вашему позволит понять данную модель наиболее точно ?
[Ответ][Цитата]
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 7:18
Утерян опыт аналогово и аналогово-цифрового моделирования..
а я ведь помню последние аналоговые компьютеры..

Я наблюдал муки Ем.Ярославского - при написании книги-отчета о Ансамблях Нейронов при исполнении внешней задачи.. с перераспределением энергии к более успешным нейронам группы.. и с отмиранием неуспешных..

Все картинки (лишь малая часть к-х вошла в книжку) - АНАЛОГОВЫЕ..
Но Леонид писал на ПЛ/1.. и все у него было дискретное.. думаю (?) 100-128 уровней..
Был он с 1926г..
учился в МИФИ на 12-ой кафедре - оплоте аналоговых компьютеров и бортового железа..

15 лет работал на ЕС-ЭВМ.. и видимо ==> ничего лучше для прототайпа - нe придумал..!
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 10:46
Цитата:
Автор: tac
Допустим мы построим модель на основе этого дискретного описания. В этой модели не будет понятия энергии. Будет лишь схематичное моделирование передачи сигнала через бактериородопсин.


Я с этим по Скулачёву знакомился. У него не было ничего про сигналы, только про биоэнергию. Модель Митчелла. Два типа клеточного энергопроцесса. В общем настолько всё внятно изложено, что даже далёкий от молекулярной биологии я решил, что всё понял.
ЭТО можно истолковать, как передачу сигналов?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 11:07
Цитата:
Автор: гость



Я с этим по Скулачёву знакомился. У него не было ничего про сигналы, только про биоэнергию. Модель Митчелла. Два типа клеточного энергопроцесса. В общем настолько всё внятно изложено, что даже далёкий от молекулярной биологии я решил, что всё понял.
ЭТО можно истолковать, как передачу сигналов?


Дайте ссылку на Модель Митчелла - почитаю ...

Что ЭТО ? процесс переноса протона с помощью бактериродопсина с внешней стороны мембраны внутрь ? Да, конечно - это передача сигнала !
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 20:52
Цитата:
Автор: tac
Дайте ссылку на Модель Митчелла - почитаю ...

Что ЭТО ? процесс переноса протона с помощью бактериродопсина с внешней стороны мембраны внутрь ? Да, конечно - это передача сигнала !


Ссылок в сеть нет... Я книжку Скулачова поднял на развалах, начала 80х...
Это всё клеточная биоэнергетика, "клеточное дыхание". В общем, там есть, конечно то, что можно толковать "триггером" - пойдёт процесс В ЗАПАС биоэнергии в АТФ или сразу расходуется В ТЕПЛО, на обогрев... Управляет "триггером" среда...

Но чтобы усмотреть в этом передачу информации, сигналы? Не знаю, не знаю...

Тогда надо толковать, какую информацию этот сигнал содержит, для кого эта информация, от кого... Иначе всё зависает в воздухе... Да, аш+ проходит через мембрану, но...
Тогда надо весь процесс толковать "по Шеннону и Виверу", толковать "канал связи"...
Так?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Процесс реакции рецепторами на нейромемедиаторы - аналоговый или дискретный
Добавлено: 23 сен 09 22:10
Цитата:
Автор: гость

Но чтобы усмотреть в этом передачу информации, сигналы? Не знаю, не знаю...



Это известный факт ... мы можем лишь различать уровень оптимальности/эффективности передачи сигнала ... но не наличие его как такового ...
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (1)