GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (2)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Александр_ффф
Сообщений: 19
Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 22 сен 09 18:16
Здравствуйте все!
Я здесь недавно, прочитал несколько веток форума, решил высказать свои мысли.

Упрощённо работу человеческого мозга можно описать так: мозг определяет задачу, разбивает, если надо, её на подзадачи, ищет решения каждой (оптимальное) и выдаёт алгоритм действий. Причём алгоритм может допускать ветвления (условие) и рекурсию (повтор действий). На основе начальной информации о задаче мы мысленно, то есть внутри своей виртуальной машины, пробуем различные варианты, ставим эксперименты и пытаемся подобрать метод или последовательность методов для достижения поставленной цели. И таким образом можно решить практически любую задачу, и эта особенность мозга для нас особенно интересна. Назовем эту особенность как универсальный инструмент для решения любых задач, то есть интеллектом.
Замечание: у программистов цель – написать программу, то есть алгоритм для компьютера. Написание программы можно определить как алгоритм создания алгоритма. Мозг с такой двойной задачей почти всегда справляется. Но для создания ИИ, если его делать аналогично работе мозга, требуется алгоритм (мысль), как создать алгоритм, создающий алгоритмы. Вот завернул! И ещё неизвестно, справится ли мозг (много мозгов?) с этой задачей.
При получении задачи (от человека – на первое время) ИИ должен разбить задачу на подзадачи, позволяющие использовать имеющиеся в программе алгоритмы. Создаётся комбинация алгоритмов (глобальный алгоритм), с запоминанием комбинации. После проверки правильности (и затратности) глобального алгоритма он выдаётся как решение задачи.
После реализации этого “зародыша” ИИ к нему можно добавлять:
- в ИИ нужно реализовать условие возникновения вопроса, тем самым можно научить ИИ задавать вопросы, находящиеся в пространстве проблемы.
- к алгоритму ИИ: оптимизацию глобального алгоритма по заданным свойствам (масса, цена, трудоемкость и т.д.)
ИИ должен сам разработать алгоритм поиска решения проблемы (проблема укладывается в рамки доступной части мира) методом проб и ошибок среди объектов, знакомых ИИ. Полученные сведения ИИ откладывает в своей памяти, тем самым “обучаясь”. В идеале – большинство объектов и взаимосвязей из доступной части мира должно быть в памяти ИИ.
При применении такого ИИ в реальности мы сталкиваемся с проблемой проведения экспериментов – пока нет такого робота, целиком управляемого ИИ, чтобы робот смог ставить любые эксперименты и получать результаты. Хотя недавно робот с ИИ поставил и провёл серию успешных экспериментов по микробиологии, не нуждаясь в конкретных указаниях человека.
Вот какое мнение по вопросу ИИ мне удалось найти в Интернете: "На сегодня основная проблема создания ИИ не техническая, а заключается в том, что всю информацию людям приходиться вводить вручную с помощью клавиатуры. Используя это не совсем удобное, низкоскоростное устройство для ввода информации, нам необходимо ввести огромные объемы информации, те, которые вводят нам в процессе обучения около 22-х лет на естественном языке. Совсем другое дело научить компьютер получать информацию из окружающей среды (слушать, видеть, понимать), посадить его за телевизор, и пусть он сам учится, собирая необходимую информацию из газет, журналов и задавая необходимые вопросы на естественном языке. Что в принципе и делает уже очень давно интеллект естественный - когда ребенок учится слушать, видеть, говорить и задает бесконечное количество вопросов."

Резюме такого длинного повествования:
ИИ должен анализировать ситуацию, её объекты и взаимосвязи, составлять себе задачи (подзадачи) для решения проблемы и выдавать алгоритмы действий .
Меня больше интересует промышленное применение – в идеале, например ИИ будет сообщать, что сделать для развития производства – докупить, переделать, пересмотреть объёмы, реорганизовать, списать в утиль оборудование/сотрудников . Типа менеджера, только для более узких задач (везде же людей не поставишь). Или хотя бы ИИ для управления роботом – экспериментатором.
Прошу сильно не бить
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
продолжение
Добавлено: 22 сен 09 18:35
Маленькая программка у меня есть, когда только начинал ИИ заниматься. Программка "вёдра"
Рассмотрим детскую задачу: есть 2 ведра разной ёмкости и водоём, надо этими вёдрами набрать заданное количество воды. Например: вёдра 2л и 5л, надо набрать 3л. Решение будет – в виде алгоритма.
Программа и выдаёт алгоритм действий для решения задачи - сколько и куда набрать, перелить, вылить и т.д.
Хотя здесь имитация ИИ, но некоторых впечатляет.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: продолжение
Добавлено: 22 сен 09 19:46
Что такое алгоритм есть разные мнения и даже мнение что определить невозможно.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 22 сен 09 20:19
В том то и дело, что алгоритм целенаправленно создать нельзя. Можно создать для некоторых мат. задачек ... но нужно нечто большее - универсальный алгоритм ... поэтому от жесткого программирования тут отказались, начиная уже с игры в шахматы понижается уровень жесткости начиная от некоторых эвристик и завершая случайностью, которую уже затем сдерживают опытом (обучением) ...

Т.е. случайность необходима, что генерировать различные решения, а опыт, чтобы направить случайность целенаправленно -> это единственный способ сделать ИИ, и вопрос остается лишь в том, как именно сдерживать случайность ...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 22 сен 09 22:15
Цитата:
Автор: Александр_ффф
алгоритм (мысль), как создать алгоритм, создающий алгоритмы
Это называется - рекурсивное мышление.
Многое из написанного - верно. Многое - не точно. Когда Вы попробуете неточности уточнить - всё начнёт разваливаться и всё придётся строить сначала. Но каждая новая постройка будет возводиться быстрее и в итоге многое станет на места. Когда на места станет всё - страшно подумать, что будет

Вопрос: что на Ваш взгляд есть "гипотеза"?
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 11:24
Цитата:
Автор: tac

В том то и дело, что алгоритм целенаправленно создать нельзя. Можно создать для некоторых мат. задачек ... но нужно нечто большее - универсальный алгоритм ... поэтому от жесткого программирования тут отказались, начиная уже с игры в шахматы понижается уровень жесткости начиная от некоторых эвристик и завершая случайностью, которую уже затем сдерживают опытом (обучением) ...

Т.е. случайность необходима, что генерировать различные решения, а опыт, чтобы направить случайность целенаправленно -> это единственный способ сделать ИИ, и вопрос остается лишь в том, как именно сдерживать случайность ...


Скорее не случайность, а полный перебор. когда решение (путь) неизвестен совсем, и человек делает полный перебор. можно начинать со случайного действия (объекта, номера) в этом переборе. Если я не знаю, как выйти из помещения, я буду пробовать ВСЕ двери, начиная со случайной, хотя может быть и мысленно.
Но это всё равно алгоритм, хоть и простой (алгоритм = определённый набор действий)
Человек на поставленную задачу создаёт алгоритм, пусть неточный, неправильный, долгий, но создаёт.
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 11:31
Цитата:
Автор: Андрей
Вопрос: что на Ваш взгляд есть "гипотеза"?


На мой взляд, гипотеза - это подбор или установление закономерностей, которые наиболее полно описывают наблюдаемые явления.

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 11:55
Цитата:
Автор: Александр_ффф

Скорее не случайность, а полный перебор.


Случайность ограниченая опытом - это не полный перебор.

Математически - представьте себе огромную системы линейных уровнений. Ими можно записать все что угодно - построить любую мысленную систему. В зависимости от данных можно выбрать размер этой системы. Алгоритмом будет нахождение значений всех коэффициентов данной системы. Метод Гаусса. Вот это и есть полный перебор. Казалось бы точный математически метод - но решается только полным перебором.

Теперь представьте, что помимо системы уравнений есть еще ограничения (прошлый опыт). Как решается система уравнений с ограничениями ? Наверно какой-то метод Ньютона. Снова практически полный перебор.

Теперь представьте себе перцептрон - дает решение без полного перебора. Он основан на случайности, которую ограничивает обучающая выборка. Вот вам альтернатива алгоритму в классическом понятии. Надо сказать лучшая замена ...
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 12:55
Ключевые слова здесь - опыт и обучающая выборка - то есть обучение/самообучение
Если рассматривать с самого начала - у ИИ нет опыта, потом он, конечно, вырабатывается как результат успешных/неуспешных действий.
У нейросети, если строить на доступной ПК-архитектуре всё равно реализуется последовательный перебор всех нейронов с разными коэф-ми.
Все методы по-своему хороши.

Задачку про волка, козу и капусту все помним? какой алгоритм решения? как вы до него дошли? мысленными экспериментами перебирая варианты. Вот надо попробовать хотя бы ИИ для такого примитива написать. дальше-больше. ))
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.53.*
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 14:31
гипотеза-продукт обобщающего сравнительного анализа. Наиобщий признак принимается за аксиому.

если обобщающих признаков не найдено, производится разложение объектов на составные части, кратные 2-м.

чем глубже детализация, тем больше обобщающих признаков будет найдено и тем лучше будет аксиоматика для построения гипотезы (индуктивной логической конструкции, поясняющую тот или иной феномен).

построив некоторое множество гипотез, начинается проверка на их сходимость при решении других задач, таким образом, лишние отбраковываются.


все просто достаточно.
tar729
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 15:19
Цитата:
Автор: гость

гипотеза-продукт обобщающего сравнительного анализа. Наиобщий признак принимается за аксиому.


Сравнивается что с чем? Как я понимаю, признаки исследуемого явления с признаками известных явлений/закономерностей. А так всё верно, вы правы.

З.Ы. Что с вопросом про волка-козу-капусту?
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.53.*
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 16:17
"Сравнивается что с чем?"

признаки принадлежности объектов к множествам, естесственно.

"Как я понимаю, признаки исследуемого явления с признаками известных явлений/закономерностей."

да


"З.Ы. Что с вопросом про волка-козу-капусту?"

мне надоело уже заниматься решением логических задач для вас всех тут. То клад им найди (можете посмотреть мои комментарии в соответствующей ветке), то дверь на свободу...

капуста где моя?
[Ответ][Цитата]
Александр_ффф
Сообщений: 19
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 23 сен 09 19:13
Хорошо, с гипотезами разобрались.
Вот еще бы понять, как заставить ИИ их выдвигать. И практически реализовать. Из меня теоретик-философ так себе... я лучше ручками...

Гипотезы, теории, аксиомы, синтез и анализ, индукция и дедукция должны быть составляющими элементами алгоритма, который ИИ создаёт себе сам

Решать лог. задачи не надо ) надо пытаться понять и разложить на составные части процесс возникновения решения у человека. Потом упростить и выразить в программном коде.
К сожалению, сведения об объектах, которыми ИИ будет оперировать придётся забивать человеку. И взаимодействия между объектами тоже. у ИИ нет ножек-ручек, чтоб взаимодействия самому выяснять. Вот здесь и проблема, мне так кажется.
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.53.*
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 24 сен 09 10:37
"надо пытаться понять и разложить на составные части процесс возникновения решения у человека."

сия технология существует давно...очень давно. не помню, как называется эта практика созерцания у буддистов, но они достигли в ней очень серьезных успехов...

Я тоже приобщился к прекрасному в свое время и мне не составляет труда сделать реинжениринг собственных алгоритмов мышления при решении незнакомой задачи. Весьма увлекательный процесс, я вам скажу. Правда, я тогда не знал, что открыл велосипед и такая технология существует не одну тысячу лет...Я это назвал "степ бай степ назадд".

был бы программистом, реализовал бы алгоритм в коде уже давно.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Некоторые рассуждения о ИИ как создателе алгоритмов
Добавлено: 24 сен 09 11:03
Цитата:
Автор: Александр_ффф
1. Если рассматривать с самого начала - у ИИ нет опыта

2. У нейросети, если строить на доступной ПК-архитектуре всё равно реализуется последовательный перебор всех нейронов с разными коэф-ми.


1. Если рассматривать с самого начала - то имеем полную случайность !

2. Почему же всех ? Только тех которые превысили порог !
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (2): [1]  2След. > >>