GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (11)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Объединение для совместной разработки.
_Алексей _
Сообщений: 78
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 16 июл 19 0:27
Цитата:
Автор: PavelZX
Проблема в том, на основе каких базовых смыслов построить весь понятийный аппарат.

На принципах целеполагания.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 23 июл 19 13:44
Цитата:
Автор: _Алексей _

На принципах целеполагания.

Это не совсем то, о чём идёт речь. Прежде чем определять какие-то цели, надо знать, от чего ты отталкиваешься.
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 78
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 24 июл 19 0:40
Изменено: 24 июл 19 0:47
Цитата:
Автор: PavelZX


Это не совсем то, о чём идёт речь. Прежде чем определять какие-то цели, надо знать, от чего ты отталкиваешься.


Ну так, от целеполагания и отталкивайся.Какая цель?

А потом переходи от общего к частному.От общего к частному.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 24 июл 19 8:19
Цитата:
Автор: _Алексей _

Ну так, от целеполагания и отталкивайся.Какая цель?

А потом переходи от общего к частному.От общего к частному.


А вы не задумывались о том, что целеполагание (цели жизнедеятельности) сущность переменная и часто не имеет чётких очертаний? Как вы предлагаете строить основу на чём-то эфемерном?

При рождении, ребёнок не имеет целей, просто набор инстинктов, особенностей характера, некоего темперамента и прочих генетически предначерченных особенностей. Возможно вы уверены, исходя из определённых верований, что судьба его предопределена, но и в этом случае это план известен только богу.

Цели жизнедеятельности формируются в процессе воспитания и формирования личности.
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 78
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 24 июл 19 14:39
Цитата:
Автор: PavelZX


Главная проблема не в объективности и субъективности, не в причинно-следственных связях и прочих философских концепциях. Тем более вопрос не касается семантики, словообразования и грамматики с пунктуацией. Проблема в том, на основе каких базовых смыслов построить весь понятийный аппарат.

А что ты понимаешь под понятийным аппаратом?
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 25 июл 19 10:15
Цитата:
Автор: _Алексей _

А что ты понимаешь под понятийным аппаратом?


Прошу прощения, но у меня нет слов, на функционал этого форума. Всё что писал похерилось. Если реально интересно. Ищите меня на других ресурсах.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 248
На: Объединение для совместной разработки.
+1
Добавлено: 26 июл 19 11:09
Изменено: 26 июл 19 11:33
Цитата:
Автор: PavelZX
Подробно рассматриваю основу представления знаний в Языке Образов.


Ощущение, будто этот текст сгенерировал какой-то генератор наукообразных текстов...

Кстати, зачем разбивать один текст на кучу сообщений? Что, форум не тянет?

Цитата:
Автор: PavelZX
На готайке никакущий функционал, как будь-то кто-то решил провести эксперимент над людьми, создав им максимум неудобств, в обмен на мнимые свободу и анонимность. Аилаб и раздел ИИ Киберфорума тоже не блещут удобством...

На своём сервере я могу проверить любой код, можно будет бота подключить к форуму и так далее, чтоб проверять любые идеи. Практически нет ограничений на расширение функционала, были бы идеи и кому этим пользоваться.


Мне кажется, если для обсуждения тебе нужны какие-то дополнительные удобства, помимо передачи plain text от одного пользователя другому, то грош цена такому обсуждению. Почему форум вообще должен беспокоиться о проверке твоего кода, если этим обычно занимается компилятор/IDE, в том числе в лице онлайн-сервисов (сотни их, ideone.com к примеру очень даже хорош)? Зачем какому-то боту сидеть на форуме, где по идее должно идти серьёзное обсуждение между людьми, а не хиханьки-хаханьки и прочие развлечения?

Если не можешь нормально что-то обсуждать на gotai (который как имиджборда, только с кучей неймфагов-аватаркофагов и форумной вёрсткой тредов), то, мне кажется, проблема вовсе не в форуме, а конкретно в тебе.

Лично мне gotai нравится не столько отсутствием модерации и гостевым аккаунтом, сколько своей технической простотой. Тут ничего лишнего, этот форум работает даже без JS-скриптов и https, загружается моментально, не перегружает визуальной информацией, помещается в экране по ширине и т.д. Можно сказать, это эталон веб-форума, ибо всё, что можно добавить - это, как правило, излишества, без чего можно обойтись.

Цитата:
Автор: PavelZX
Там помимо движка форума (сайта) ещё много факторов задействовано...


Вот, вместо разработки ИИ занимаешься разработкой/техобслуживанием форума... Замечательное вложение временных ресурсов и собственных сил, да?

Цитата:
Автор: гость
...сами признались что больны шизофренией и лечатся нейролептиками...


Как будто что-то плохое, учитывая количество ложноположительных срабатываний нашей системы психиатрии (и вообще любой системы психиатрии в целом, но наша, судя по всему, лидирует ещё со времён СССР).

Но ты прав, местное население напоминает отделение дурки, только без надзирателей))

Цитата:
Автор: PavelZX
Для решения проблем создания искусственного разума необходимо определится как лучше представлять знания и каким образом ими можно манипулировать.


Определяться, как представлять знания нужно, только если мы хотим ими манипулировать в ручном режиме. Но если мы хотим создать настоящий ИИ, то "ручной режим" будет аналогичен тыканью намагниченной иголкой в дорожки жёсткого диска - теоретически осуществимо, но на практике абсолютно бесполезно (потому что потратишь десятки лет на то, что диск самостоятельно выполняет за секунды).

Цитата:
Автор: PavelZX
Человек мыслит образами, а речь лишь результат описания этих образов на том или ином естественном языке.


Вообще-то, естественный язык - это тоже огромное нагромождение образов. И речь - это результат взаимодействия образов между собой, а не "результат описания".

Хотя я уже говорил, что у меня другое понимание термина "образ"...

Цитата:
Автор: mss
Когда речь идёт о сборке велосипеда или игре в футбол я мыслю образами типа картинок.
Когда речь идёт об ответе на ваш вопрос - какими то образами смахивающими на внутреннюю речь.
А как можно смастерить ИИ на образных картинках?


Ты никогда не мыслишь "картинками" или "речью". Ты всегда мыслишь импульсами нейронов, которые непрерывно переключают состояние друг друга (грубо говоря, дёргают друг друга за переключатели вкл/выкл). Но суть в том, что у каждого нейрона есть какая-то роль, и когда этот нейрон создаёт импульс, то можно сказать "ты думаешь о X". Вот X - это образ чего-то, с чем связан конкретный нейрон (или группа нейронов). Разумеется, в любой момент времени ты думаешь сразу сотнями/тысячами образов, но замечаешь только самые общие из них ("велосипед", "футбол", "речь" и т.д.).

В общем, разделение на речь/графику/прочие виды ощущений - это иллюзия, под капотом там достаточно однородная структура. И чтобы как-то с этой структурой работать, думаю, нужен термин, описывающий самое общее применение структуры. Чем "образ" не подходит?

Цитата:
Автор: mss
В том то и дело что под образ подсовывают любую сенсорику. А у меня в голове работает или речь или картинки. Другими образами я не мыслю. Ни телом я не мыслю, ни обонянием ни осязанием.


Однако когда ты представляешь "дурной запах", ты представляешь запах, а не картинку запаха. А когда ты говоришь "у меня болит нога", ты представляешь боль в ноге, а не изображение ноги. Или когда ты говоришь "эта вещь приятна на ощупь", ты представляешь именно осязательный контакт с вещью, а не визуальное её изображение. Не так ли?

Цитата:
Автор: mss
Как вы собираетесь осмысленно манипулировать картинками?
Ну хорошо не картинками а запахами, прикосновениями, телом? Идеи есть?
Вот как мыслить словами я примерно понимаю. Как мыслить звуками музыки и другими сенсорными образами - НЕТ.


Если речь о компьютерной системе, то это решается присвоением любым данным уникальных идентификаторов. Дальше мы работаем только с идентификаторами, а что конкретный идентификатор обозначает - нам не важно. Мы можем сказать, что ID 1234 вызывает возбуждение ID 3245 - а будет ли это "гармоничные звуки -> красивая музыка" или же "неприятный запах -> отвращение к объекту", нам знать совершенно не нужно.

Ну, это моя идея, а как там у PavelZX - не знаю, у него описания слишком трудные для лично моего восприятия)

Цитата:
Автор: PavelZX
Это чисто философский вопрос, решить который однозначно нельзя, вернее провести некоторые красные линии, тем более отличить сложное рефлексивное поведение от зачатков разума у высших животных.


Ээээм? То есть ты хочешь разработать "интеллект", даже не имея никакого понятия о том, что это такое? Решаешь задачу, у которой нет формального определения? Пытаешься создать то, не знаю что, так, не знаю как?..

Цитата:
Автор: Кусаюсь
Если говорить о видах образов, то их действительно два. Это образы и образы действия. Они и в памяти хранятся по разному и нарабатываются совершенно по разному.


Образы восприятия и образы действия, тогда уж. Типа одни возникают от восприятия окружающей среды (в том числе своего собственного тела и соседних отделов мозга), а другие являются как бы инструкцией для формирования последовательности действий моторной системы организма.

Вот, кстати, как связать образы восприятия с образами действий - я не знаю...
Давно ломаю над этим голову(
Вроде бы должен быть какой-то мостик, по которому сигналы проходят от восприятия к моторике, но где и как?.. Не случайным же образом он возникает.

Цитата:
Автор: PavelZX
А программированием я практически почти и не занимался. Если займусь серьёзно, то дело пойдёт, безо всяких умных слов в лексиконе.


Очень, очень жаль. Во-первых, программирование очень далеко от математики, и уж тем более никак не связано с философией. Во-вторых, программирование - это целый комплекс навыков, которые можно выработать только практикой. Более того, опыт программирования даёт лучшее понимание того, с чем предстоит работать при создании "ИИ", какими бы замысловатыми терминами ты этот "ИИ" не описывал.

Без опыта программирования, в создании ИИ у тебя только два пути:

1. Долго и упорно размышлять о том, что невозможно реализовать на практике. Невозможно не в смысле "технически невозможно", а потому, что ты все свои идеи описываешь чисто философскими терминами, которые не смогут понять практикующие программисты. Программист реализует физическую систему, а не метафизическую.

2. Начать попытки программирования и понять, насколько примитивными получаются твои программы и насколько далеко от этих программ до того, что ты успел напридумывать. Придётся накапливать опыт программирования через практику, иначе твой "ИИ" не то, что будет вечно тормозить и глючить, а вообще может никогда не запуститься.

Так что... Это, ИМХО, общая рекомендация вообще всем местным мыслителям по теме ИИ: если хотите реализовать реально существующий ИИ, то займитесь практикой. Попытайтесь реализовать свои теории - возможно, они окажутся не такими удачными, и тогда у вас будет реальный шанс улучшить, развить эти теории. В противном случае вы так и будете вариться в соку собственных идей, не получая от них никакой практической пользы (кроме сомнительного удовольствия от любования своей "гениальностью" и грёз о светлом будущем).

Да, эта рекомендация применима и ко мне. Увы)
Но я хотя бы пытаюсь...

Цитата:
Автор: PavelZX
Но эту среду (конструктор образов) надо ещё сделать, поэтому придётся прибегать и к обычному программированию.


Эх, а я всё думал, что у тебя уже есть какие-то наброски этого конструктора...

Вот если бы ты мог сжато и простым языком (без зауми) объяснить мне, что тебе требуется от среды "конструктор образов" как реальной программы, то я мог бы попробовать (ничего не обещаю, ответственность я нести не умею) реализовать её минимальный вариант на Lazarus/FreePascal (потому что удобно). Потом можно было бы расширять функционал до необходимого, но всему своё время.

Короч мне тупо нечем заняться, играю целыми днями и читаю всякую фигню, иногда программирую для собственного опыта и пишу в стол личные размышления по ИИ... Я рад был бы помочь кому-то из местных непосредственно с кодингом, но:
1) Я слабо владею какими-либо языками кроме Pascal-подобных (ибо синдром утёнка, нежелание осваивать лишнее и некрасивое, да и просто лень);
2) Большинство местных не умеет объяснять свои идеи без огромного количества зауми, разобраться в которой способен только её автор.

Почему я не работаю над собственными идеями?.. Ну... боюсь провала, да и мне трудно определиться, с чего конкретно нужно начинать. Нет строгой системы, которую можно было бы реализовать на практике. Когда делал AmigaVirtual, зарылся в реализацию модульной среды, забыв о том, что не знаю, что должны делать сами модули... С другой стороны, понятные системы (которые не нужно выдумывать) я делаю быстро, если владею базовыми инструментами... Но, похоже, ни у кого из местных такой системы нет(

Цитата:
Автор: PavelZX
Основное в квадрологике, это не базовое количество значений, а возможность работы с неизвестным, непосредственно на уровне железа.


Ох... Ты сначала программно симулируй эту логику, докажи, что она эффективно справляется со своими задачами (какие перед ней задачи?), а потом уже думай, как там её оптимизировать на FPGA или что-там-ещё-железного-есть. Иначе ты думаешь о "железной" реализации того, что у тебя даже софтварно пока не работает. А раз не работает - то и эффективность свою не доказало. Зачем тебе железная реализация твоей "квадрологики", если на практике она окажется бесполезной (не "медленной", а просто лишней)?

Цитата:
Автор: PavelZX
Вопрос к математикам, на сколько достаточно такого представления, может стоит это обсудить?


Достаточно для чего? В чём вообще смысл придумывать кучу всяких свистелок для классической булевой логики (ведь "квадрологика" основана на ней?), если ты не сможешь использовать её на практике? Покажи примеры решения задач с помощью "квадрологики" и аргументируй, почему эти задачи нерешаемы с помощью простой булевой логики.

И да, почему вопрос к математикам, а не к информатикам?

Цитата:
Автор: PavelZX
Немного решили развлечься с ребятами, сделать простенького бота, для разогрева.


Можно tl;dr, зачем создавать очередного бота на AIML?
Даже не так. Зачем ВАМ создавать очередного бота на AIML?
Где тут "язык образов", где "квадрологика"?
Глупостями какими-то занимаетесь...

Цитата:
Автор: PavelZX
Главная проблема не в объективности и субъективности, не в причинно-следственных связях и прочих философских концепциях. Тем более вопрос не касается семантики, словообразования и грамматики с пунктуацией. Проблема в том, на основе каких базовых смыслов построить весь понятийный аппарат.


Боль и удовольствие. Источники боли и источники удовольствия. Боль нужно избегать, а к удовольствию нужно стремиться. Всё остальное - способы избегания и стремления. У нас вся цивилизация на одном этом и построена...

Например, булка хлеба - источник пищи, устраняющий боль от голодания (кратко: голод) и приносящая удовольствие от насыщения. Чтобы получить булку, нужно отдать специальные фантики специальным людям в специальных местах. Если украсть фантики или выпрашивать хлеб без фантиков, то придут другие люди и сделают больно, поэтому фантики нужно заработать, обменяв свои силы и время на них. Ну и т.д., каждое слово/определение можно свести к очень примитивным понятиям, которые сможет понять любой ребёнок (даже слепоглухонемой от рождения).

Цитата:
Автор: PavelZX
А вы не задумывались о том, что целеполагание (цели жизнедеятельности) сущность переменная и часто не имеет чётких очертаний? Как вы предлагаете строить основу на чём-то эфемерном?

При рождении, ребёнок не имеет целей, просто набор инстинктов...


Как бы "цели" человека ни менялись со временем, основные цели остаются неизменными - получить удовольствие и избежать боли. Всё остальное - шелуха, тонкий налёт разума, который аки неокортекс размазан по древней системе инстинктов.

Ибо даже если самого мудрого учёного спросить, зачем он занимается своей научной деятельностью, из ответа будет видно, что эта деятельность приносит ему удовольствие. Даже если не напрямую (т.к. труд, проблемы, ошибки и т.д.), то косвенно - "я делаю вещи, важные для всего человечества и его будущего" или что-то подобное.

Даже "чистые" альтруисты делают всё ради своего удовольствия. Просто у них удовольствие от помощи другим людям превышает удовольствие от непосредственной работы для себя.

Про боль я не забыл: она используется для разрушения дефектных поведенческих моделей. Дефектными модели становятся, если угрожают жизнедеятельности организма, т.е. мешают продолжать существование и получать удовольствие. Ну а удовольствие соответственно закрепляет правильные поведенческие модели, заставляя их работать чаще и сильнее.

Никаких других целей у живых организмов нет. Размножение, кстати, продолжается только до тех пор, пока способно приносить удовольствие индивидуумам - так, в странах с повышенным комфортом жизни людям просто не хочется размножаться, а обученные языку гориллы теряют сексуальный интерес к своим интеллектуально тупым сородичам... Ибо у индивидуума возникают источники удовольствия, которые сильнее банального секса.

Вот... А ты всё "просто набор инстинктов, никаких целей"... Все наши цели - и есть набор инстинктов, без инстинктов мы были бы неразумными "овощами", которым ничего не хочется делать и которые не предпринимают ничего для продолжения своей жизнедеятельности.

А хотя зачем я это вам тут всё втолковать пытаюсь...
Ах, да, чтобы получить дозу гормонов удовольствия от изложения своих мыслей и публикации их на всеобщее обозрение. Не помню, почему это приносит мне удовольствие, скорее всего какая-то генетическая программа...

Цитата:
Автор: PavelZX
Прошу прощения, но у меня нет слов, на функционал этого форума. Всё что писал похерилось. Если реально интересно. Ищите меня на других ресурсах.


Вот из-за такого "фи" у меня и портится отношение к таким, как ты.

Потерял то, что писал на форум? А кто тебе мешал сохранять локальный бэкап? Открыл текстовый редактор (не Word, а что-то типа Блокнота), скопипастил что ценно, сохранил на резервный HDD или вообще на флешку. Сайт сдохнет - а ты всё своё ценное творчество сможешь перечитать и куда хочешь заново отправить. Не нравится делать всё это вручную? Ну тогда я вообще не понимаю, что ты делаешь в интернете лично сам. Найми секретаршу, которая будет за тебя читать-писать...

Честное слово, такие эмоциональные поступки порой заставляют усомниться в интеллектуальной полноценности некоторых людей (без обид, реально раздражает)...
[Ответ][Цитата]
_Алексей _
Сообщений: 78
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 26 июл 19 11:49
Цитата:
Автор: TimKruz

Молодец. Хорошо высказался.
По поводу боли и удовольствия абсолютно согласен.
И по поводу того, что Паша ёбнутый на голову тоже.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1907
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 26 июл 19 13:01
Изменено: 26 июл 19 13:27
Цитата:
Автор: TimKruz
Цитата:
Автор: mss
Когда речь идёт о сборке велосипеда или игре в футбол я мыслю образами типа картинок.
Когда речь идёт об ответе на ваш вопрос - какими то образами смахивающими на внутреннюю речь.
А как можно смастерить ИИ на образных картинках?


Ты никогда не мыслишь "картинками" или "речью". Ты всегда мыслишь импульсами нейронов, которые непрерывно переключают состояние друг друга (грубо говоря, дёргают друг друга за переключатели вкл/выкл). Но суть в том, что у каждого нейрона есть какая-то роль, и когда этот нейрон создаёт импульс, то можно сказать "ты думаешь о X". Вот X - это образ чего-то, с чем связан конкретный нейрон (или группа нейронов). Разумеется, в любой момент времени ты думаешь сразу сотнями/тысячами образов, но замечаешь только самые общие из них ("велосипед", "футбол", "речь" и т.д.).

В общем, разделение на речь/графику/прочие виды ощущений - это иллюзия, под капотом там достаточно однородная структура. И чтобы как-то с этой структурой работать, думаю, нужен термин, описывающий самое общее применение структуры. Чем "образ" не подходит?


А во сне? Там всё как в кино. Там и картинки. И речь. Полное внутричерепное 3д! Маху дал - 7д.

Я не против импульсов и нейронов. Но моделировать всеми ими не собираюсь. Выражаясь вашей терминологией - начинаю моделировать ЕИ и не с нейронов сетчатки, и не с нейронов зрительного поля или слухового и других первичных полей но прямо с тех нейронов которые вы так удачно назвали Хэ. Для удобства моделирования дал им разные имена по принципу 1н нейрон 1о слово. И далее уже оперирую не нейронами а их именами и паттернами имён и паттернами паттернов имён и тд. Но есть проблемма. С картинками. Они плохо раскладываются на нейроны имена. По этому их смело выбросил из первой версии такого ИИ.


Цитата:
Автор: TimKruz
Цитата:
Автор: mss
В том то и дело что под образ подсовывают любую сенсорику. А у меня в голове работает или речь или картинки. Другими образами я не мыслю. Ни телом я не мыслю, ни обонянием ни осязанием.


Однако когда ты представляешь "дурной запах", ты представляешь запах, а не картинку запаха. А когда ты говоришь "у меня болит нога", ты представляешь боль в ноге, а не изображение ноги. Или когда ты говоришь "эта вещь приятна на ощупь", ты представляешь именно осязательный контакт с вещью, а не визуальное её изображение. Не так ли?


Почти так. Речь идёт о мышлении а не о представлении запахов или болей. Например. А и Б сидели на трубе...

Цитата:
Автор: TimKruz
Цитата:
Автор: mss
Как вы собираетесь осмысленно манипулировать картинками?
Ну хорошо не картинками а запахами, прикосновениями, телом? Идеи есть?
Вот как мыслить словами я примерно понимаю. Как мыслить звуками музыки и другими сенсорными образами - НЕТ.


Если речь о компьютерной системе, то это решается присвоением любым данным уникальных идентификаторов. Дальше мы работаем только с идентификаторами, а что конкретный идентификатор обозначает - нам не важно. Мы можем сказать, что ID 1234 вызывает возбуждение ID 3245 - а будет ли это "гармоничные звуки -> красивая музыка" или же "неприятный запах -> отвращение к объекту", нам знать совершенно не нужно.

Ну, это моя идея, а как там у PavelZX - не знаю, у него описания слишком трудные для лично моего восприятия)


От тут 100% за. И эти уникальные идентификаторы и есть те самые имена. Да что там греха таить - слова, предложения, тексты!
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 248
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 26 июл 19 16:09
Изменено: 26 июл 19 16:53
Цитата:
Автор: mss
А во сне? Там всё как в кино. Там и картинки. И речь. Полное внутричерепное 3д! Маху дал - 7д.


Ну дык сон - это, во-первых, что-то типа воображения, которое работает само по себе (кстати, воображение в бодрствовании тоже не на 100% подконтрольно сознанию, и этот % в принципе возможно контролировать). И если мы принимаем воображение как работу нейронов, то и сон - такая же работа. А во-вторых, вроде есть исследования, где демонстрируется, как во сне нейроны возбуждаются, чтобы сохранить дневные воспоминания в долговременную память. Возможно, этот процесс достаточно хаотичен (либо сортировка не по времени, а по субъективной "важности"), и поэтому воспоминания склеиваются в кашу, которую мы видим как сновидения. Да и внешняя среда тоже влияет на состав сновидений, т.к. наши сенсоры работают нон-стоп (только двигательная система умеет отключаться от мозга).

Так что сновидения принципиально ничем не отличаются от восприятия реальности, только если источник восприятия реальности находится вне организма, то источник сновидений - деятельность самого организма (ну, тех процессов переваривания воспоминаний или что там ещё нужно мозгу во сне с собой сделать для восстановления работоспособности).

Кстати, полноценный ИИ по идее тоже сможет видеть сновидения, если ему нужно будет выходить в бессознательное состояние для какой-то формы технического (само)обслуживания (во время которой нейросети будут продолжать функционирование, но в особом режиме). Весь вопрос в том, будет ли такой ИИ способен общаться с нами, чтобы рассказать нам свои впечатления от снов...

Из личного: у меня вот в сновидениях долгое время не было ни речи, ни вообще какой-либо озвучки. Да и кроме меня людей никогда не было, хотя их наличие могло подразумеваться, но где-то "за кадром"... Несколько лет назад начались сны с персонажами и речью, но звуков по-прежнему не замечал ни разу. Вот реально - воспринимается "вот этот персонаж сказал вот это", но звуков/голоса нет. Даже когда вижу сон про видеоигры - картинка есть, звука нет, хотя в игры я почти всю жизнь в наушниках играл... У некоторых вот сны чёрно-белые, а у меня будто бы немые. Хотя звуковые гипнагогические галлюцинации были пару раз (от переутомления), и со слухом у меня всё в порядке...

Так что я бы не утверждал, что сон - это обязательно/только как в кино) Иногда у меня вообще весь сон состоит из форумного общения, т.е. нет ощущения "тела", есть только экран (вне физического пространства, чисто изображение) и появление сообщений... А что уж говорить, когда ты видишь себя от третьего лица в стиле 2D, как в платформере типа Terraria (но только пока действия происходят под землёй)... Воистину, сны - это то, что мы переживаем в бодрствовании. Только перемешанное в весьма странную и порой даже интересную кашу.

Цитата:
Автор: mss
Я не против импульсов и нейронов. Но моделировать всеми ими не собираюсь. Выражаясь вашей терминологией - начинаю моделировать ЕИ и не с нейронов сетчатки, и не с нейронов зрительного поля или слухового и других первичных полей но прямо с тех нейронов которые вы так удачно назвали Хэ. Для удобства моделирования дал им разные имена по принципу 1н нейрон 1о слово. И далее уже оперирую не нейронами а их именами и паттернами имён и паттернами паттернов имён и тд. Но есть проблемма. С картинками. Они плохо раскладываются на нейроны имена. По этому их смело выбросил из первой версии такого ИИ.


Я правильно понял, что структура получается древовидной? Типа берём что-то первичное, потом собираем из него структуры первого уровня, из них будут собираться структуры второго уровня... и т.д. Я над подобным много размышлял и даже запрограммировал небольшой инструмент для интерпретации "генераторов данных" в виде древовидных структур, правда, он оказался весьма бесполезен, по крайней мере для меня (ибо данные нужно не только генерировать, но и использовать). Ещё наблюдал подобное в языке программирования Форт, но там уже без вариативности, чисто строгая древовидная сборка кода.

А на счёт картинок - есть, в принципе, несколько решений:

1. Ставить в соответствие конкретные идентификаторы. Типа ID 1234 = image.png, а дальше всё зависит от того, зачем нужны конкретные картинки. Что-то такое я пробовал со своим генератором данных - такой трюк позволяет собрать RARJPG из заранее заданных RAR и JPG файлов (тупо склеивает побайтово).

2. Кодировать картинки определённым языком, который можно разложить в виде дерева. Тогда имена придётся давать не картинке, а отдельным её элементам - пикселям, линиям, квадратам и т.д. Если делать вручную - очень трудоёмко, конечно, но автоматическая система (разлагающая информацию на дерево) должна справиться нормально. Теоретически, как-то так и обучаются нейросети (в том числе живые), т.е. у них каждый нейрон находит себе в картинке подходящую фиговину (цвет/точку/линию/фигуру/позицию) и начинает реагировать исключительно на неё (тогда можно сказать, что этот нейрон - "красная линия поперёк квадрата со стороной 10 пикселей").

3. Просто представлять картинки в виде потока сырых данных, а дальше система пусть сама как-нибудь на них обучается. Ну, если она самообучаемая, конечно. Хотя это уже скорее из области "метода научного тыка", но вдруг реально обучится? Да, я на это и надеялся, когда собирался побайтово загонять картинки в чисто символьную AmigaVirtual...

2-й способ я собсна хотел реализовать в своём генераторе данных, но ниасилил... По идее любой генератор - вывернутый наизнанку распознаватель, и наоборот, распознаватель - вывернутый наизнанку генератор... Но что-то не получилось придумать до конца, т.к. генераторы у меня описываются человеческим языком, и я тупо не могу понять, по каким правилам формировать отдельные блоки... (да, звучит непонятно, могу расписать подробнее, но это оффтоп и к ИИ почти никак не относится)

Цитата:
Автор: mss
Почти так. Речь идёт о мышлении а не о представлении запахов или болей. Например. А и Б сидели на трубе...


Если представление - не мышление, то я тогда не представляю, как можно "мыслить картинками". То есть "А и Б сидели на трубе" - это фраза, которая вызывает соответствующий визуальный образ (у каждого человека он свой, и не у всех он реально визуальный). Если совершать над этими "А и Б" какие-то визуальные действия (уронить А, спрятать Б, посмотреть на И) - то это уже следует называть "представлением сюжета", а не "графическим мышлением".

С другой стороны, если представление графики (и сюжета, т.е. операций над графикой) - это мышление, то звуки/касания/запахи/боль и прочие ощущения - та же часть мышления. Просто мы ею редко пользуемся, поскольку 90% информации воспринимаем зрительно, а передаём информацию в основном речью, письменной или устной.

Вот если бы мы были какими-нибудь животными с сильно развитыми обонятельными рецепторами и специальными органами для создания композиций запахов, т.е. если бы мы могли сознательно передавать сложные сообщения через запахи, тогда мы бы "думали запахами", а не привычной нам сейчас речью.

Опять же, у слепых вот нет зрения, но пространство они представляют через звук и тактильные ощущения (про запахи не слышал). Так, значит, их пространственное мышление основано на звукотактильной информации, а не на картинках?

Ну а с болью всё просто - если какой-то образ мышления вызывает образ боли, логично избегать этот образ, т.к. он может привести к боли. Например, горячий чайник обжигает, и думая о нём, можно почувствовать боль от ожога (воображаемую боль от воображаемого ожога), если необходимо мысленно проработать какую-то ситуацию с участием горячего чайника (ну, абстрактно объясняю, да). Хотя, может, моя лёгкость представления последствий взаимодействия с чем-то потенциально опасным - это ненормально (да, мне больно видеть/представлять лезвие ножа/ножниц, если лезвие/кончик лезвия направлено в сторону моих глаз; аналогично с дулом оружия и всем подобным; хотя физическую боль от каких-то случайных повреждений я часто не замечаю, внезапно обнаруживая у себя уже заживающие царапины, например)...

Цитата:
Автор: mss
От тут 100% за. И эти уникальные идентификаторы и есть те самые имена. Да что там греха таить - слова, предложения, тексты!


Ну как бы... Я подразумевал использование ID внутри системы. Слова, предложения, тексты и т.п. - это то, во что можно развернуть этот ID, если пройти по всем связанным с ним узлам структуры. Кстати, безликие ID удобнее тупо потому, что многие вещи невозможно описать одним словом, а хранить в памяти подробные описания было бы неразумно.

Правда для своих генераторов данных я как раз и описывал ID простым текстом, точнее цифровые ID формировались после разбора исходного текста...
Фигня, в общем. Типа такого:

:текст
!начало текста
!середина текста
!конец текста

:начало текста
?выбор начального предложения
?выбор развития текста

:выбор начального предложения
!первый вариант предложения
!второй вариант предложения
# и так далее


Уот так уот. Соответственно если обращаемся к блоку "текст", то получаем какой-то случайный (благодаря операторам "?") текст. Или не текст, если там внизу вместо букв какой-нибудь нужный нам код. Программно все блоки нумеруются, правда это только в целях оптимизации (чтобы не искать по именам, а прыгать по ссылкам), но если бы я осилил написать генератор таких генераторов (из сырых данных), то вместо читабельных имён пришлось бы использовать всё те же ID... Потом, правда, эти ID можно было бы вручную менять на читабельные имена, но поскольку "генерация генераторов" предполагалась для автоматизации ручного труда, заниматься этим я бы, конечно, не стал.

Да и каких-то разумных правил для "?" я не придумал, а с random-ом получается в основном фигня, даже если забавная/интересная (изначально планировал так собирать 3D-модели, ибо их легко описать упорядоченными кодами). Придумались операторы включения/отключения отдельных блоков, но я их вроде так и не доделал до юзабельного состояния, тем более что использовать их не так уж удобно без дополнительных штуковин (если писать всё вручную).

UPD: Вообще-то, не только 3D-модели планировал генерировать, изначально хотел вообще целиком контент для игры генерировать - модели, текстуры, звуки, музыку, тексты квестов, даже поведение игровых ботов (теоретически, всё это едино в своей основе). Ну и игровые скрипты аналогичным образом собирать, поскольку если отбросить "?", то получается типичная Форт-машина, с выводом строго кода для какой-нибудь виртуальной машины (в данном случае для виртуальной машины игрового движка, который я так и ниасилил сделать).

Могу запилить новую тему про эту штуку, но я не уверен, будет ли это в тему форума, т.к. не совсем в тему ИИ. Даже если поведение игровых ботов можно сгенерировать подобным образом, это остаётся "слабый ИИ" на игровых скриптах, да и рабочей версии для проверки этой идеи у меня нет (нужен полноценный игровой движок, и не какая-нибудь Юнити, а с самодельной виртуальной машиной, понимающей конкретные коды).

Забил на этот проект после того, как осознал всю печальную бессмысленность и бесполезность такой генерации данных:
1. Двумерные структуры типа плоских картинок подобным образом составлять крайне трудно, точнее, нужен дополнительный язык для удобства описания (т.е. BMP-картинку можно получить и бинарно, но это трудно - легче будет собрать SVG, а потом отрендерить в растр сторонней программой).
2. Если генерировать тексты на естественном языке, то для хоть какой-то осмысленности опять же нужен вторичный язык, который будет подставлять одинаковые данные (например, вставлять одинаковое имя вместо маркера %name%, т.к. генераторы "?" каждый раз выдают что-то новое, если за правило генерации взят чистый рандом).
3. Потом ещё проблема с числами и всем, что с этим связано: даже если я добавлю спец-оператор для задания точного количества циклов генерации (сколько раз вызвать данный блок, если требуется больше одного подряд?), то никаких способов вычислять какие-то числа просто нет, а, значит, все циклы жёсткие. Нет, если использовать один "грязный трюк" с перекрёстным вызовом блоков, то можно создать цикл с рандомным числом итераций, однако насколько часто такая непредсказуемость может потребоваться?..

В общем, радость от создания новой потенциально полезной штуковины сошла на нет после понимания практической бесполезности этой штуковины... Да и на практике описывать "деревья генерации" оказалось немного сложнее, чем мне мечталось изначально.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 27 июл 19 7:34
Изменено: 27 июл 19 7:41
Внешние чувства
Вкус съедобное/несъедобное/ядовитое солёный сладкий терпкий горький острый жгучий кислый железный
Запах стандарт/расшир./расшир.+неизвст. интенсивность цветочный фруктовый древесный мятный сладкий лимонный химический лекарственный ржавый едкий горелый ветхий прелый гнилой тухлый
Звук стандарт/расшир./расшир.+неизвст. громкость мелодичный ритмичный шумящий ухающий шелестящий скрипящий звенящий грохочущий рокочущий булькающий журчащий рычащий скрежечущий воющий жужащий свистящий пищаший шипящий
Осязание жидкий/цельный/сыпучий пластичный/твёрдый/гибкий скользкий/обычный/липкий горячий/средний/холодный колючий/ровный/шершавый волнистый/плоский/бугристый гнутый/прямой/ломанный волосатый/безволосый/пушистый упругий/нет/хрупкий прочный/среднее/хлипкий тяжёлый/среднее/лёгкий жирный мокрый
Зрение светлый/среднее/тёмный светящийся/отражённый/фосфоресцирующий цветной/среднее/блеклый красный зелёный синий однотонный/среднее/пёстрый зеркальный/блестящий/матовый прозрачный хамелеон мерцающий/статитичны/переливчатый
Вестибуляр влево/стредн/вправо вверх/средн/вниз вперёд/средн/назад скорость и ускорение положение в пространстве
Физиология воздух давление, влажность, температура жажда пища испражн. внутр. энергия состояния
Форма объемный/средн/маленький высокий/средн/низкий широкий/средн/узкий длинный/средн/короткий глубокий/средн/мелкий
Сравнение стандарт/расшир./расшир.+неизвст. линия/нет/крест трёхлучевой/нет/много л-ой спираль/нет/волна луч. сим-чный/ассиметр./дву. сим-чный сквозной/замкнутый/открытый примитив/средне/сложный
Модификатор вытянут/нет/сплющен по X,Y,Z закручен влево/нет/вправо по X,Y,Z изогнут/нет/закруглён по X,Y,Z раздут/нет/сморщен круг/нет/звезда куб/нет/шар палка/нет/доска сигара/нет/гантель блин/нет/тор конус/нет/пирамида
Расположение далёко/средн/близко горизонталь/диоганаль/вертикаль (в) перед/середина/зад (в) лево/середина/право (в) низ/середина/верх
Время вчера/сегодня/завтра медленно/нормально/быстро до/в течении/после однократно/продолжительно/периодически внутри/перекрывает/снаружи вокруг/впритык/рядом
Количество много/один/определён. кол-во порядковый номер в группе

Всё эти признаки (и не только) надо написать в виде удобной формы, чтоб можно было кодировать и декодировать образы, это для начала.

Образы-объекты и образы-действия кодируются по разному.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 27 июл 19 7:44
Цитата:
Автор: TimKruz

В общем, радость от создания новой потенциально полезной штуковины сошла на нет после понимания практической бесполезности этой штуковины... Да и на практике описывать "деревья генерации" оказалось немного сложнее, чем мне мечталось изначально.


Правильно настроенная система признаков сама по себе обеспечит автоматическую генерацию правил (наборов действий).
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 27 июл 19 7:54
Почему мы говорим "шестое чувство", когда не можем объяснить точно, на основе чего подумали или даже приняли решение?

Скорее всего вестибулярный аппарат не воспринимается за полноценный орган чувств, в обиходе имею ввиду... Правильно говорить седьмое чувство! А основных как-раз-то шесть: вкус и обоняние (биохимия), тактильные и вестибуляр (механическая физика), слух и зрение (волновая физика).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.173.*
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 28 июл 19 0:22
Цитата:
Автор: PavelZX
А основных как-раз-то шесть: вкус и обоняние (биохимия), тактильные и вестибуляр (механическая физика), слух и зрение (волновая физика).

Я бы разделил тактильные (осязание) на два чувства - механическое давление и тепло/холод, поскольку на коже 2 принципиально разных вида рецепторов - механорецепторы и терморецепторы. Или даже на 3 чувства, если рассматривать еще болевые рецепторы. Вообще, читайте побольше, Павел, Википедию почитайте хотя бы про рецепторы, узнаете много нового, все не так просто как вы думаете..
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 727
На: Объединение для совместной разработки.
Добавлено: 28 июл 19 8:09
Цитата:
Автор: гость

Я бы разделил тактильные (осязание) на два чувства - механическое давление и тепло/холод, поскольку на коже 2 принципиально разных вида рецепторов - механорецепторы и терморецепторы. Или даже на 3 чувства, если рассматривать еще болевые рецепторы. Вообще, читайте побольше, Павел, Википедию почитайте хотя бы про рецепторы, узнаете много нового, все не так просто как вы думаете..

Холодно-тепло, влажно-сухо, зуд и раздражение, химические ожог и охлаждение, вибрация... вы не всё прочитали. Я условно внёс их в тактильную часть.

Чувство боли не внешнее, а внутреннее, по своей сути. Боль от ожога или пореза это превышение порога чувствительности, практически инстинктивная реакция, как и на многие другие неполадки в системах организма. Можете почитать ещё немного или за собой понаблюдайте немного, может ещё сможете дополнить.
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (11)1  ...  6  7  8  9  [10]  11<< < Пред. | След. > >>