GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Что первичнее - информация или материя?
Petrov.I
Сообщений: 145
Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 4:00
Решил поднять немного другую философскую тему, не менее важную и для информационных технологий, а именно: что первичнее - информация или материя? Понимая, что тема весьма спорная и не раз обсуждаемая на различных уровнях философии и смежных наук, не только гуманитарных, но тем ни менее выдвигаю свою формулировку тезиса, озвученного в моей статье. Звучит он таким образом:

Любая форма материи, кроме формы абсолютного хаоса; как множество неких элементарных частиц, имеет одно или несколько из следующих свойств: определенную структуру,энергию, движение, взаимосвязь; и следовательно — несет в себе информацию об этих свойствах, которая, в свою очередь,является первопричиной существования этой формы материи.Таким образом: информация первичнее материи, так как содержит данные о ее структуре, но между тем, носителем информации может служить только материя. Любая такая форма материи — является формой порядка, как следствие взаимодействия информации и первородной материи (в качестве структурирования этой первородной материи). Абсолютный хаос же — это такое состояние материи, которое не содержит ни какой информации, по крайней мере, о себе самой, то есть может быть представлена только структурно неделимой элементарной частицей не взаимодействующей с окружающим миром, что невозможно, так как противоречит первопричинности информации над материей.

Основной вывод: все сущее во Вселенной, включая ее саму, является формой порядка, таким образом — не существует в рамках Вселенной абсолютной случайности, существует только упорядоченные процессы, сложностью своих алгоритмов стремящихся к бесконечности.


Собственно в самой статье приводится пример структуры атома водорода, который я не стану приводить здесь (кто захочет - прочтет), а озвучу смысловой тезис: любое вещество во Вселенной, состоит из некоторого количества элементарных частиц, которые обладают взаимосвязями, энергиями и т.п., что формирует собой информацию, например, в целочисленном виде.

Я намерено не даю четкого определения информации, так это понятие очень спорно в современной науке, но зато оно однозначно диссоциируется с понятием материя...
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3433
На: Что первичнее - информация или материя?
+1
Добавлено: 18 фев 19 4:28
Первична- живородящая курица! ) Они существуют вместе. Упорядоченный "кусок" материи или энергиисодержит информацию. Абсолютный вакуум (0тоджиственно=0) не содержит информации.
Случайность - введена человеком, чтобы как-то ориентироваться при "непознанной закономерности".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 4:47
Однако, информация может существовать отдельно от "той самой" материи, первичного носителя, и благодаря этому может передаваться от одной материи к другой. Впрочем, существование другого носителя - это уже информация о мире (((.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3693
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 4:49
Если Вы хотите создать искусственный мир, тогда нужно изучать мир.
Если Вы хотите создать искусственный интеллект, тогда нужно изучать интеллект.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11138
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 5:24
На мой не просвещенный взгляд, еще один тупизма, как и с объективностью-субъективностью. Но там хоть какая-то польза была от рассуждений. Каждый вынесет свое.

В контексте данного форума нет смысла (если цель не заболтать и попи3деть) делить на информацию и материю, на идеальное и материальное. Нет смысла искать начало всех начал, да еще самое объективное... и вообще... самое самое...
На форуме уже есть человек, который знает все об устройстве Мира... о системном устройстве... его вполне хватает на всех...

Но это не значит, что данную ветку я рекомендую удалить, я лишь высказал свое субъективное(!) отношение...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11457
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 6:14
Цитата:
Автор: Андрей
Если Вы хотите создать искусственный мир, тогда нужно изучать мир.
Если Вы хотите создать искусственный интеллект, тогда нужно изучать интеллект.

В таком случае, если Вы хотите хотеть что-то создать (не важно, мир, ИИ, что-то другое) - нужно изучать инструменты восприятия, мышления и суждения.
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 145
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 7:57
Цитата:
Автор: kondrat

Однако, информация может существовать отдельно от "той самой" материи, первичного носителя, и благодаря этому может передаваться от одной материи к другой. Впрочем, существование другого носителя - это уже информация о мире (((.


Соглашусь, но вопрос в том, может ли материя существовать отдельно от информации?

Цитата:
На мой не просвещенный взгляд, еще один тупизма, как и с объективностью-субъективностью. Но там хоть какая-то польза была от рассуждений. Каждый вынесет свое.


На самом деле польза, в том числе практическая во всей этой теме есть: это вопрос существования абсолютной случайности? Если ее не существует в рамках объективной реальности, то вывод напрашивается сам собой - любой процесс так или иначе алгоритмизирован.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14799
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 8:19
Цитата:
Автор: Petrov.I
Соглашусь, но вопрос в том, может ли материя существовать отдельно от информации?

И это при том, что Вы не определили ни что такое материя, ни что такое информация.
Отлично !
Цитата:
Автор: Petrov.I
любой процесс так или иначе алгоритмизирован.

И что такое "алгоритмизация" Вы тоже не определили.

Т.е., разговор с самого начала НИ О ЧЕМ !
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11138
На: Что первичнее - информация или материя?
+1
Добавлено: 18 фев 19 9:10
Изменено: 18 фев 19 9:14
Цитата:
Автор: Petrov.I
На самом деле польза, в том числе практическая во всей этой теме есть: это вопрос существования абсолютной случайности? Если ее не существует в рамках объективной реальности, то вывод напрашивается сам собой - любой процесс так или иначе алгоритмизирован.

А Вы в принципе можете знать о том есть или нет "абсолютная случайность" в реальности, если реальность относительна, т.е. нам не дана без нас, без взаимодействия с чем либо? Что такое "абсолютная", т.е. безотносительная (без взаимодействия с чем либо, например, с наблюдателем) реальность и что о ней может знать наблюдатель? Вы что-то слышали о мнении, что мир познавать (отражать) можно, но познать полностью не возможно? Почему есть такое мнение? Ну и если не устали, то зачем Вам "абсолютная случайность", для "сильного" она не требуется, как и не требуется полностью пред-определенная "абсолютная алгоритмичность"?
(Такое ощущение, что Ваша соседняя ветка прошла мимо Вас...)
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 145
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 9:38
Цитата:
Автор: rrr3


А Вы в принципе можете знать о том есть или нет "абсолютная случайность" в реальности, если реальность относительна, т.е. нам не дана без нас, без взаимодействия с чем либо? Что такое "абсолютная", т.е. безотносительная (без взаимодействия с чем либо, например, с наблюдателем) реальность и что о ней может знать наблюдатель? Вы что-то слышали о мнении, что мир познавать (отражать) можно, но познать полностью не возможно? Почему есть такое мнение? Ну и если не устали, то зачем Вам "абсолютная случайность", для "сильного" она не требуется, как и не требуется полностью пред-определенная "абсолютная алгоритмичность"?
(Такое ощущение, что Ваша соседняя ветка прошла мимо Вас...)


Позвольте начну отвечать с конца. Соседняя тема, как раз является продолжением этой темы, или наоборот. Но в любом случае они взаимосвязаны, и вот чем: подходом который я изучаю с точки зрения СИИ и информационных (вычислительных) технологий. Важно понять, присущая ли материи случайность, или доступна только псевдослучайность? Если второе то - рано или поздно, так или иначе, все в этом мире может быть рассчитано и вычислено... А значит, подход покрывает всю задачную область пространства, и следовательно верен. Если - первое, то: стоит задуматься над верностью подхода и принять его только как вероятностную машину, при этом не факт, что вероятность будет легко предопределена для каждой задачи.

В этом смысле, обе темы, для меня имеют практическое, материальное значение. Вы спрашиваете про "абсолютную реальность" (не удержался скомпилировать слова) - для меня это тождественно объективной реальности, то есть безотносительному физическому миру. Я и в соседней ветке придерживаюсь такого же мнения. Если говорить о квалии - то это наверное единственный способ практического познания этой реальности, и он в любом случае будет субъективен. Но, я уже несколько раз приводил в соседней ветке пример, относительно того, что весь субъективизм мышления основан на некоторых общих постулатах физической реальности. Допустим, если взять кучу форм жизни, с различным типом мышления, и поставить перед ними некую простую физическую задачу, то большинство, если не все, из этих форм решат ее одинаково, полагаясь на одни и те же физические принципы - не это ли объективная реальность, чем бы она не была?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11138
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 9:47
Цитата:
Автор: Petrov.I



Позвольте начну отвечать с конца. Соседняя тема, как раз является продолжением этой темы, или наоборот. Но в любом случае они взаимосвязаны, и вот чем: подходом который я изучаю с точки зрения СИИ и информационных (вычислительных) технологий. Важно понять, присущая ли материи случайность, или доступна только псевдослучайность? Если второе то - рано или поздно, так или иначе, все в этом мире может быть рассчитано и вычислено... А значит, подход покрывает всю задачную область пространства, и следовательно верен. Если - первое, то: стоит задуматься над верностью подхода и принять его только как вероятностную машину, при этом не факт, что вероятность будет легко предопределена для каждой задачи.

В этом смысле, обе темы, для меня имеют практическое, материальное значение. Вы спрашиваете про "абсолютную реальность" (не удержался скомпилировать слова) - для меня это тождественно объективной реальности, то есть безотносительному физическому миру. Я и в соседней ветке придерживаюсь такого же мнения. Если говорить о квалии - то это наверное единственный способ практического познания этой реальности, и он в любом случае будет субъективен. Но, я уже несколько раз приводил в соседней ветке пример, относительно того, что весь субъективизм мышления основан на некоторых общих постулатах физической реальности. Допустим, если взять кучу форм жизни, с различным типом мышления, и поставить перед ними некую простую физическую задачу, то большинство, если не все, из этих форм решат ее одинаково, полагаясь на одни и те же физические принципы - не это ли объективная реальность, чем бы она не была?

Без обид, мне лень по полочкам разбирать Ваши высказывания. Скажу только, что на мой не просвещенный взгляд, одни части высказывания противоречат другим частям этого же высказывания.
Оставайтесь при своих, удачи!
[Ответ][Цитата]
Ко.В.
Сообщений: 1062
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 18 фев 19 11:16
Цитата:
Автор: Petrov.I

Решил поднять немного другую философскую тему, не менее важную и для информационных технологий, а именно: что первичнее - информация или материя? Понимая, что тема весьма спорная и не раз обсуждаемая на различных уровнях философии и смежных наук, не только гуманитарных, но тем ни менее выдвигаю свою формулировку тезиса, озвученного в моей статье. Звучит он таким образом:

Любая форма материи, кроме формы абсолютного хаоса; как множество неких элементарных частиц, имеет одно или несколько из следующих свойств: определенную структуру,энергию, движение, взаимосвязь; и следовательно — несет в себе информацию об этих свойствах, которая, в свою очередь,является первопричиной существования этой формы материи.Таким образом: информация первичнее материи, так как содержит данные о ее структуре, но между тем, носителем информации может служить только материя. Любая такая форма материи — является формой порядка, как следствие взаимодействия информации и первородной материи (в качестве структурирования этой первородной материи). Абсолютный хаос же — это такое состояние материи, которое не содержит ни какой информации, по крайней мере, о себе самой, то есть может быть представлена только структурно неделимой элементарной частицей не взаимодействующей с окружающим миром, что невозможно, так как противоречит первопричинности информации над материей.

Основной вывод: все сущее во Вселенной, включая ее саму, является формой порядка, таким образом — не существует в рамках Вселенной абсолютной случайности, существует только упорядоченные процессы, сложностью своих алгоритмов стремящихся к бесконечности.


Собственно в самой статье приводится пример структуры атома водорода, который я не стану приводить здесь (кто захочет - прочтет), а озвучу смысловой тезис: любое вещество во Вселенной, состоит из некоторого количества элементарных частиц, которые обладают взаимосвязями, энергиями и т.п., что формирует собой информацию, например, в целочисленном виде.

Я намерено не даю четкого определения информации, так это понятие очень спорно в современной науке, но зато оно однозначно диссоциируется с понятием материя...


Материя - это первичное понятие, поскольку оно появилось тогда, когда не существовало информации…

Информация - это новая форма материи, которая отличает её более высокую организацию и упорядоченность.

Вселенная возникла как материальная но развивается и трансформируется в информационную.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 19 фев 19 5:28
Р.> это вопрос существования абсолютной случайности? Если ее не существует в рамках
> объективной реальности, то вывод напрашивается сам собой - любой процесс так или иначе
> алгоритмизирован.

не очень понятно - алгоритм может быть и недетерминированным, совместимым со случайностью любой степени необусловленности.

что до исходного Тезиса, то кажется более осмысленным полагать, что материя нашего мира первоначально (первые планковские тики) была как бы безинформационна, без какого специфического упорядочивания, определенности - спонтанные нарушения симметрий, формирование фундаментальной группы (скажем, струнной), - как бы сразу рождался пучок вселенных, а достаточно устойчивые в самодействии праполя отобрали определенные конфигурации фундаментальных взаимодействий и продолжили существование в режиме самозамкнутости.
как бы есть пространство движений материи и пространство закономерностей движения (информации в вашем смысле) и они взамопродуцируют друг друга - но вхождение в это сопряжение, дуальность было со стороны 'беззаконной' (= 'всезаконной') материи (флуктуации праполя, коллизионного межбранного события).. как бы браны столкнулись и завибрировали в белом спектре (а с чего ему не быть белым?)..
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11457
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 19 фев 19 5:31
Конечно, удивительную безграмотность проявляют отдельные товарищи... Сказал бы "браво", но ув. bravo7 подумает, что говорю о нём...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Что первичнее - информация или материя?
Добавлено: 20 фев 19 1:50
P.> информация первичнее материи

можно еше пару слов сказать, типо вдруг оно имеет смысл..

Информацию вы понимаете как наличие закономерностей движения, структурирования и взаимодействия (системообразования).
можно помыслить так, что закономерностей, законов того, что пытается осуществиться, пока как бы нет, а есть некие принципы, причем более общие чем, скажем, принципы сохранения, напр. принцип неопределенности или принцип выживания устойчивого (что есть, наверное, аналитическая истина, тавтология). но есть носители движений (материя как таковая), какие-то недопереносчики недовзаимодействий etc.
в первые планковские тики неопределенность времени мала, неопределенность энергии велика (очень велика), как бы 'потом' область виртуальных процессов 'уйдет под' уровень актуально существующего, а в начале сущее это 'одна сплошная' виртуальность/эвентуальность, в которой возможно почти все энергетически и структурно (в смысле соотношения параметров виртуально возможного), а потому 'безинформационно'.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>