Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Основные принципы работы мозга
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 12:37 For Anatoli. Это не принцип выживания. Это скорее принцип отбора решений, полезных для выживания. Т.е. не всех решений, а ведущих к удовлетворению актуальной потребности. Разные решения могут в разной степени содействовать результату, а что такое результат? Это степень приращения той самой экстремальной переменной (потребности), отнесенная к ее экстремальному значению. ТФС вводит понятие акцептора результата. Не вдаваясь в подробности - это механизм оценки эффективности решений, т.е. те решения, у которых дельта приближения к экстремуму мала, отбрасываются (ессесно после оценки ее роли (дельты) в иерархии решений, дающих эти приращения). По большому счету модель нейрона должна базироваться на этих же принципах, только быть проще. Для этого нет нужды моделировать химические механизмы о которых говорит Ок1 - слишком мелкий уровень моделирования. Надо моделировать макроэффекты (с т.з. нейрона), возникающие вследствие этой химии. Считаю, что ТФС и описывает эти механизмы. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 12:46 > Во-первых, далеко не все Хорошо, спорить не буду. Я поэтому и написал "вроде бы", т.к. знаю много имплементаций (некоторые в руках держал), где почти 100% было RL. Но, само собой, я знаю не все.. А про части, я имел в виду ту часть, что отвечает за выработку стратегии поведения. Кстати, пару (а может чуть больше) лет назад финансовая система для торгов на бирже, основанная на принципах RL, в сумарном зачете обыграла людей. [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 12:57 Цитата: Автор: anatoli А может быть это вовсе не биополе, а статическое электричество или что-то в этом роде? А это без разницы... Цитата: А вот схема про белки описана хорошо.. Но опять таки, а есть научная статья описывающая все это? А то может мы сегодня поверим, а завтра придет биохимик и скажет: "ыы, наивные, повелись.." Да есть все это... "...Прибытие нервного импульса вызывает слияние пузырька с мембраной и выход медиатора из клетки. Примерно через 0,5 мс молекулы медиатора попадают на мембрану второй нервной клетки, где связываются с молекулами рецептора и передают сигнал дальше..." http://www.college.ru/biology/course/content/chapter9/section3/paragraph4/theory.html Строго говоря не важно как оно там точно работает - главное РАБОТАЕТ! Цитата: Для этого нет нужды моделировать химические механизмы о которых говорит Ок1 - слишком мелкий уровень моделирования. Надо моделировать макроэффекты (с т.з. нейрона), возникающие вследствие этой химии. Совершенно согласен! Если удастся сразу моделировать ИНФОРМАЦИОННЫЕ "макроэфекты" (функции) нейро-клетки, то так и надо действовать! Сэкономим кучу времени и сил. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 13:05 Ээ.. да у нас тут почти чат.. : )) Целую ночь сижу пишу ответы.. хорошо хоть, что праздник и что на работе делать надо то же самое (разбираться в проблемах ИИ).. > Это не принцип выживания. Это скорее принцип отбора решений, полезных для выживания. Поясните, в чем разница. В смысле, я вижу очень мелкую, непринципиальную разницу в том, что в процессе выживания главное - выжить, а в процессе отбора - главное отобрать наиболее подходящий способ выжить. Но по мне, эта разница - несколько маловажна, т.к. отбор наиболее подходящего способа выжить может быть одной из имплементаций принципа выживания. "Механизм оценки эффективности решений" присутствует почти в любой системе RL, в которой он не прописан вручную (фиксировано). Так что, это тоже не ново. Т.е. до сих пор не понятно, в чем есть связь вашего подхода и ТФС. > По большому счету модель нейрона должна базироваться на этих же принципах Что-то я не пойму, как это нейрон должен отбирать решения? И так все 100 миллиардов нейронов? Поясните, пожалуйста. С моей тз, такой принцип пройдет только с генетическими изменениями (т.е. выживет тот, у кого наиболее правильное взаимодействие с окружающим миром) и с высокоуровневой функциональностью организма (то, что имплементирует awareness), но никак не на уровне отдельно взятого нейрона. ладно, чат закрываем , пойду спать свои 3 часа.. P.S. ok1, "А это без разницы" - так а тогда кристаллы в ЖК-мониторах тоже выстраиваются под воздействием электричества. И что? Это что, я прямо сейчас смотрю (и не замечаю, что смотрю) в глаза искусственному разуму? Глянул вашу ссылку, но я так понимаю - это не научная работа, а тоже научно-популярный материал. Есть ссылка на статью, опубликованную в каком-нибудь научном журнале? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 14:27 Цитата: Автор: anatoli > Во-первых, далеко не все Хорошо, спорить не буду. Я поэтому и написал "вроде бы", т.к. знаю много имплементаций (некоторые в руках держал), где почти 100% было RL. Но, само собой, я знаю не все.. А про части, я имел в виду ту часть, что отвечает за выработку стратегии поведения. что то, простите сомнительным кажется. я естественно имел ввиду принятие решений (другое лично меня не интересует). Причем, что характерно для принятия решений в футболе, то что решения очень часто должны быть скоординированы. Тут одно из трех : 1 - либо это считалось ошибочным RL. и использовался совсем другой принцип 2 - эти работы не публиковались вообще. 3 - я, и другие исследователи (те статьи которые я читал) в этой области, как то пропустили эти работы. поэтому, не могли бы вы ссылочки на статейки дать? это крайне интересно! [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 16:15 Классная работа, Анатолий, разве такая бывает? Вопросов много, попробую ответить. Для начала повторю свое определение интеллекта. Это способность системы отражать модель внешнего мира и использовать ее (модель) для оптимизации своего состояния. Под "отражать" понимается: формировать модели поведения объектов, модели своих решений, модели прогнозов последствий этих решений. Последнее как раз выполняет акцептор результата, т.е. оценивает решение еще ДО ТОГО, как оно будет реализовано. Он же (акцептор) сравнивает полученный результат с прогнозируемым и вследствие этого корректирует содержимое памяти (т.е. уточняет адекватность всех перечисленных моделей). Не думаю, что этим обладает "почти любая RL-система". Кстати, если мы построим модели этих моделей (не мы, а сама система), для чего уже понадобится некий алфавит и опишем их (модели) знаками алфавита, то получим то самое, к чему вы, Анатолий, так стремитесь -> ИР. Еще замечание. По ТФС, нейрон не просто отвечает на раздражение, а "принимает решение". Для чего? Чтобы оптимизировать свое состояние, как и организм. Т.е. работа нейрона так же направлена в будущее и не является просто "реакцией" на "раздражение". Кстати говоря, вследствие чего появился интеллект? Правильно, чтобы выжить, так что разница действительно невелика [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 17:43 Цитата: Автор: Virtual_Graph Кстати говоря, вследствие чего появился интеллект? Правильно, чтобы выжить, так что разница действительно невелика А может мы все таки выжили, благодаря интеллекту, а не наоборот, а? Не думаю, что в биологии/физики ест какие-то цели, и ради этих целей возникают то или иное. А чего, у гусениц, интеллект не появился, ради выживания? Цитата: Автор: Virtual_Graph Для начала повторю свое определение интеллекта. Это способность системы отражать модель внешнего мира и использовать ее (модель) для оптимизации своего состояния. Под "отражать" понимается: формировать модели поведения объектов, модели своих решений, модели прогнозов последствий этих решений. Не думаю, что этим обладает "почти любая RL-система" Зря не думаете!!! почитайте Саттона и Барто и все вами сказанное увидите черным по белому. А если конкретней, то модель в RL основана на MDP/PoMDP, а значит на статистики. Другими словами моделируется статистика "состояние" Х "действие" Х "состояние" что есть по вашему это модель действий и прогнозов. Правда, отсутствует модель поведения объектов, но есть и другие работы (например Dynamic Based Control), которые используют все эти модели. Кстати (ИМХО), под ваше описание DBC подходит даже больше чем RL. Есть и другие алгоритмы, например (вылетело из головы название) планировщик использующий вероятности как своих действий, так и стабильности состояний (т.е. это все описанные вами модели). [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 19:36 Данер, слишком бурно реагируете. Будьте проще и люди к Вам потянутся Отвечу Вам немного попозже. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 20:14 Цитата: Автор: Virtual_Graph Данер, слишком бурно реагируете. Будьте проще и люди к Вам потянутся Отвечу Вам немного попозже. никаких бурных реакций, я со своей стороны не заметил. И уж совсем не ожидал, что для вас я выражаюсь слишком сложно [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 02 май 07 23:00 Не сказал бы что для меня это слишком сложно. Саттон и Барто конечно достойны уважения, но их идеи не являются последней истиной. Идеи, мной изложенные, конечно тоже. Если точнее - это не мои идеи (вы их почему-то считаете моими и яростно критикуете), это идеи ТФС. В подходах, перечисленных известными аббревиатурами, отсутствует многое, что предполагает ТФС. Попробую раскрыть отличия: 1) предполагается что в ТФС работают нейросетевые модели, а не алгоритмические; 2) повторюсь, что модель нейрона - это оптимизатор, принимающий "решения для себя" (почитайте Шамиса, Самарина, Гринченко и др.); 3) возникает вопрос о размерности таблиц, алгоритмах их формирования, а так же о том, что или кто определяет, что же является "состоянием"; 4) для НС моделей применяются алгоритмы обучения ВР или ВРТТ - попросту градиентные, что для биологических НС нехарактерно, ТФС же предполагает взаимосодействие, т.е. настройку нейронов и связей путем достижения равновесного состояния НС. Наверно, что-то еще ... Что касается адаптивных критиков и все, что с ними связано, то само появление таких подходов говорит о том, что идет движение от гомогенных систем (MLP и др.) к системам, которые состоят из механизмов разного назначения, которые работают на интегральный результат, что и декларирует ТФС. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 03 май 07 0:27 Цитата: Не сказал бы что для меня это слишком сложно так в чем я тогда должен быть проще? Во-первых, я не критиковал. Вы видно не правильно меня поняли. я говорил о том, что ничего нового, чего не было бы в уже существующих способах (в полной мере или частично) вы не предложили, когда описывали, ТО ЧТО ВАМ ДАСТ ПРИМЕНЕНИЕ ТФС (я так понимаю, эту теорию еще не переносили в код?). Даже более того, вполне возможно, что ТФС наиболее точная модель работы мозга человека, и даже возможно что это единственный путь к созданию ИИ. Но пока причины (которые вы приводили) почему следует идти именно этим путем (в виде определения желаемых характеристик) были не убедительные, так как и в других моделях, присутствуют те же характеристики (и наверняка с теме же проблемами, такими как "а что же будет feedback-ом?", "как же это все посчитать?" и "долго ли надо обучаться?"). Во-вторых, касательно 4-ого пункта, (то что BP не характерно для естес.нейронов, это известно) но какой именно принцип достижения равновесия состояний предлагается? как должна выглядеть модель самого нейрона? какая связь между нейронами? иерархическая? модели о которых вы говорили "разделяемые" (т.е. одна на всех) или "распределённые" (т.е. у каждого нейрона своя)? И что-то, мне это начинает напоминать behavior-selected или fusion архитектуры контроля, поэтому хотелось бы понять различия. (если будете отвечать, то личная просьба: я предпочёл бы пару простеньких формул с пояснением, пусть даже не точных и абстрактных, чем миллион слов красноречивого описания). [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 03 май 07 2:42 > поэтому, не могли бы вы ссылочки на статейки дать? это крайне интересно! Я не знаю, были ли опубликованы статьи. То, что я лично видел - это в местном университете было сделано на отделении robotics. Видел и держал в руках и самих роботов (те, что по полю гоняют), и вычисляющую систему (та, что сверху на поле смотрит через камеру и отдает команды роботам). Эта команда роботов учавствовала в одном из международных соревнований по AI-футболу (правда не заняла призового места). Вот эта система была на RL. Разработчики так же мне сказали, что на принципе RL существует много других AI-футболистов. Я спрошу у них, не публиковали ли они по этому поводу каких-нибудь пэйпэров и откуда инфа про другие команды. > Классная работа, Анатолий, разве такая бывает? На самом деле, во многих крупных компаниях есть подразделения AI-research. Особенно серьезно этим занимаются в гугле и в IBM. И хотя я работаю в самой крупной телекомуникационной компании мира, у нас, к сожалению, нет серьезной лаборатории ИИ (в гугле, например, там - целое подразделение ИИ). Есть отдельные люди, вроде меня, кто этим занимается. Цель - оптимизировать работу компани, т.к. уже при небольшой автоматизации/оптимизации экономятся сотни миллионов-миллиарды долларов в год. Например, одна группа занимается AI-анализом логов на предмет intrusion detection и подобной незаконной деятельности. Цель моих разработок - software engineering automation system (автоматизация написания кода и тестинга). При этом каждый сам решает как ему вести разработки. > Кстати говоря, вследствие чего появился интеллект? Правильно, чтобы выжить Согласен с daner'ом, я тоже не совсем согласен с причинно-следственной связью в данном заключении Что же касается вашего, Virtual_Graph, последнего поста (http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=2805#2805), у меня сложилось такое ощущение, что Вы не до конца понимаете ТФС. Т.е. Вы как бы понимаете ее подсознательно и интуитивно ощущаете, что этот подход может и должен работать, но явно/ясно объяснить "как" и "почему" не можете. Видимо, отсюда и проблема с первыми двумя шагами. И с тем, что нам Вы так и не можете объяснить, в чем же отличие вашего подхода ото всех уже существующих. Кстати, насколько мне известно, ТФС не получила серьезных имплементаций потому, что ее сложно свести к конкретному применению. Поэтому то, что мы у Вас спрашиваем - это не общие принципы самой ТФС, а то, как Вы собираетесь свести ТФС к практическому применению, да притом так, чтобы она не была банальной копией RL или других существующих моделей. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 03 май 07 5:13 Цитата: Автор: anatoli > поэтому, не могли бы вы ссылочки на статейки дать? это крайне интересно! Я не знаю, были ли опубликованы статьи. То, что я лично видел - это в местном университете было сделано на отделении robotics. Видел и держал в руках и самих роботов (те, что по полю гоняют), и вычисляющую систему (та, что сверху на поле смотрит через камеру и отдает команды роботам). Эта команда роботов учавствовала в одном из международных соревнований по AI-футболу (правда не заняла призового места). Вот эта система была на RL. Разработчики так же мне сказали, что на принципе RL существует много других AI-футболистов. Я спрошу у них, не публиковали ли они по этому поводу каких-нибудь пэйпэров и откуда инфа про другие команды. А, теперь немного понятнее. Это совсем другая разновидность футболистов, чем я думал. На самом деле, то что вы описываете, особо командой не назовешь, так как сами роботы не автономны. это скорее как один робот (что не менее интересно). у них full sharing memory и не нужна никакая координация. Кроме того, у них более простое позиционирование, а соответственно меньшее число states. И что главное, у них отлично запускается supervision pre-learnig на предыдущие игры. Я же как раз имел ввиду футболистов типа robocap. там они автономны. разрешен тренер (кстати, мой руководитель выбил в свое время) но он только советует а не командует. А какой кстати универ? Цитата: Особенно серьезно этим занимаются в гугле и в IBM Это точно, но далеко не только в них. Microsoft имеет целый отдел ИИ, Boeing, Sony, Samsung (хотя в самсунге не очень). У нас вот Elbit весьма продвинутый отдел ИИ имеет (в нашей лаб парень который работал в элбете, а сейчас в IBM, так когда его спрашивают где интереснее, он затрудняется ответить и обычно говорит, что в Элбет дают больше места для фантазии чем в IBM). Но это все крупные компании. А мелких тоже полным полно. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 03 май 07 6:11 > На самом деле, то что вы описываете, особо командой не назовешь, так как сами роботы не автономны Ну как бы да.. просто визуально они выглядят командой.. : )) Да, там только один "мозг", который смотрит сверху в свой "глаз", и куча "ног", бегающих по полю.. Но координация там присутствует, хоть и несколько другого типа. В принципе, координация в обоих типах логически сходна, хотя, конечно, сильно различается в технической имплементации. Этот тип футбола (насколько мне известно) как раз и создан для упрощения технических вопросов, дабы разработчики могли больше времени тратить на "мозги" системы. Университет - Universidad de Buenos Aires (типа МГУ в Аргентине); вот информация о "команде" и о результатах соревнования (на испанском): http://web.fcen.uba.ar/robots/index.htm. А здесь - пэйпэры группы разработчиков (на английском): http://www-2.dc.uba.ar/proyinv/robotica/spa/pg_docs.php. А насчет гугла, там проблемам AI уделяют очень много внимания. AI по важности, на сколько мне известно, там стоит сразу после текущих разработок, необходимых для поддержания системы в нормальном состоянии. Они хотят создать поисковик нового поколения, чтобы с ним можно было разговаривать (задавать вопросы), как с человеком. Иначе скоро их бизнес сильно потеснят конкуренты. [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 03 май 07 8:55 Эхе-хе. А вот у нас в Давыдовке АI, так что бы серьёзно, вообщем-то никто и не занимается. Ток кассирша сельпо на кассовом аппарате чё-то химичит. Кстать, а что за беда такая - RL? [Ответ][Цитата]
Стр.4 (7): 1  2  3  [4]  5  6  7 << < Пред. | След. > >>