GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.28 (41)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
kondrat
Сообщений: 3559
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 1:55
Изменено: 11 фев 19 2:00
Обычно, совмещают что-либо для того, чтобы держать всё, что нужно, в поле зрения. Например, в одном отношении эквивалентности.
Думаю, будет трудно возразить утверждению, что следовать нормам - это нормально.
Другое дело, - поиск ответа на вопрос что делать, если этого не удаётся?
К тому же, если вы хотите запрограммировать все известные(!) нормы - это одна нагрузка на разработчика. Если хотите, чтобы агент искал нормы сам, - совсем другая.
В первом случае, для каждого агента и условий его работы нужно перебрать все известные нормы. Во втором, нужно провести титаническую работу по поиску механизма поиска всех норм, но зато потом...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 2:11
ну, интеллект-то вцелом дюже ушлый, чтобы только совмещать а ля кошелек - интеллект (типо финансовый) может оперировать и обязательствами того что вам что-то еше только капнет на счет, никакого реального пополнения счета еще нет, а может вырасти целый рынок деривативов на обязательство (учитывающие риски нарушения обязательств, сроки) -оперирование как бы не совмещениями, а возможностями совмещений.. Вцелом все-таки как-то ваша унификационистская программа разваливается - скажем, для ассоциативной памяти, адресации по содержанию или для дистрибутивного кодирования местологический язык не выглядит удобным. ИНтеллект на то и интеллект что он понимает когда удобнее выпятить местологию, когда реляционный язык, когда язык распределений возможностей, когда такое понимание нормы, когда сякое, когда четкие нормы, когда размытые и недоопределенные, - ну, мысль понятна - места, Нормы, границы, рефлексы - и КУЧА всякой прочей разной разности нужно рассматривать в едином комплексе.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 7:02
Изменено: 11 фев 19 8:39
Норма - это шорткат к успеху. Но иногда этот шорткат неприменим или не работает.
В АльфаГо его роль выполняет стебель из МонтеКарлы, но в незнакомых ситуациях вынуждена молотить нейронка.
Норма соответствует декартовскому рефлексу. Уже в павловском опыте она не будет работать. А уж в рефлексе по Сеченову угадывается нужная бездна степеней свободы...
Почти такой же комплект я обозвал рефлексом, т.к. собирался и собираюсь моделировать биологические процессы: жизнь, например. К тому же, термин рекуррентная или рекурсивная адаптация уже занят в других узкоспециальных областях.
Индексация исполняет примерно ту же роль.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3690
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 14:32
Изменено: 11 фев 19 15:30
Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
'Не стоит' - может быть стоять для данного объекта не норма
Вспомнил один забавный факт в связи с этим. Есть мнение, что две фразы: "чайник долго остывает" и "чайник долго не остывает" в русском языке имеют одинаковый смысл. Я с этим не согласен. Если мы говорим "чайник долго остывает", значит долго остывать - это его нормальное свойство (положительное, хорошее, желаемое, правильное, ожидаемое). Этой фразой мы просто информируем о нормальном поведении чайника. Если же мы говорим "чайник долго не остывает", значит он должен быстро остывать, мы хотим чтобы он поскорее остыл, но он не остывает, есть отклонение от нормы, от остывания. Корректно исполненное отрицание однозначно указывает и на норму и на факт отклонения от неё. Поэтому если что-то "не стоит", значит стоять для него - таки норма.

Цитата:
Автор: гость 188.170.75.*
оперирование как бы не совмещениями, а возможностями совмещений
Если Вы согласитесь с тем, что "возможности совмещений" - это само по себе совмещение, оно занимает место и может быть с чем-то совмещено, то Вы согласитесь и с тем, что Ваши попытки всё усложнить, извратить и развалить - развалились.

Цитата:
Автор: kondrat
если вы хотите запрограммировать все известные(!) нормы
Не хочу, этим уже занят Дуглас Ленат.

Цитата:
Автор: kondrat
нужно провести титаническую работу по поиску механизма поиска всех норм
Мне кажется, Вы уловили суть той выгоды, которую можно извлечь из механизма нормирования. Значит мне осталось донести ту мысль, что титанической работы проводить не надо, как её не проводит и наш интеллект. Выше я уже предлагал простейший механизм нормирования как полное доверие к авторитету. Ведь у людей, фактически, так и происходит. Я знаю товарищей, которые уверены, что в Библии написана рафинированная норма. Я знаю людей, которые уверены, что наука продуцирует норму и ничего кроме нормы. Есть люди, для которых мнение отдельных авторитетных лиц полностью истинно. Для меня, например, высшей нормой, как правило, является государственный Закон. Что это значит абстрактно? Это значит, что норма совмещена с другой нормой. Если некая книга нормальна, значит и всё, что в ней вмещено - норма. Если человек нормальный, значит из него исходит только норма. Это некая форма магического мышления, для которого норма имеет свойство безусловной транзитивности, но оно, как ни странно, работает.
Что мне кажется действительно важным, так это возможность человеческого интеллекта отрекаться от некоторой нормы, низвергать её и устанавливать другую норму. Именно в этом кроется эффект самопрограммирования человека и способности к изменению и усложнению своего поведения и, возможно, даже, асимптотического приближения к некоторой абсолютной истине (норме).
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Ох уж эти рефлексы
+1
Добавлено: 11 фев 19 15:14
Цитата:
Автор: Андрей
норма-норма-норма-нормальный-нормирование...
А мне нравятся больше ненормальные, преступники, наркоманы, художники(в общем смысле), изобретатели, они интереснее нормальных, которые как овцы, как животные, на автомате.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3690
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 15:32
Цитата:
Автор: гость 185.220.101.*
мне нравятся больше ненормальные, преступники
Это не про интеллект, это про эмоции, про женское.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14797
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 19:56
Цитата:
Автор: Андрей
Есть мнение, что две фразы: "чайник долго остывает" и "чайник долго не остывает" в русском языке имеют одинаковый смысл.

"Чайник долго остывает" - указывает на процесс остывания.
"Чайник долго не остывает" - указывает на конечно состояние "остывший чайник".
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11455
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 20:40
Изменено: 11 фев 19 20:54
Цитата:
Автор: Андрей
Если же мы говорим "чайник долго не остывает", значит он должен быстро остывать, мы хотим чтобы он поскорее остыл, но он не остывает, есть отклонение от нормы, от остывания.

Это тебе показалось, поскольку все сверхценные идеи устроены так, что к ним авторы всё притягивают за уши. Долго не остывать может быть ровно такой же нормой как и остывать быстро. Для одного норма рано не ложиться, для другого рано не вставать.
Ну и не могу не отметить, что тебе для аргументации пришлось вылезть из "нормы" в целеполагание - "мы хотим чтобы он поскорее остыл" - это именно то, о чем я тебе говорю десять лет. Есть два состояние, есть их сравнение, есть маршрут из текущего в желаемое. Это уже десять лет как обобщение всех твоих местологий и норм.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7849
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 11 фев 19 23:36
Изменено: 12 фев 19 1:17
Цитата:
Автор: Luarvik.


"Чайник долго остывает" - указывает на процесс остывания.
"Чайник долго не остывает" - указывает на конечно состояние "остывший чайник".
С точки зрения реализации сознания эти два утверждения имеют физическое нейронное выражения (в качестве основы - интенции к мышлению) практически идентичное .... т.с. 99% совпадение по активированным нейронным ансамблям. Разница заключается в 1% эмоциональных составляющих - 1% ансамблей. Вообще нужно сказать что любой язык сориентированный на моделирование материи во внешней среде очень многообразен, но тем не менее допускает свободу мышления. В этом смысле более детерминированные языки формирует ислам, а наибольшую свободу мысли предоставляет иврит.
При выработке интенции всегда присутствует эффект её самоорганизации. В арабских языках самоорганизация проявляется в меньшей степени в иврите - в большей. Мыслительный же аппарат детерминирован физиологически (генетически). Однако постоянная специфика возникновения интенций так же со временем накладывает на физиологию свой отпечаток. Возникает предрасположенность и предопределённость центров обработки входящей информации, что через зеркальность канала мышления приводит к педалированию определённых его алгоритмов.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 фев 19 2:30

А.> Есть мнение, что две фразы: "чайник долго остывает" и "чайник долго не остывает"
> в русском языке имеют одинаковый смысл.

нет, фразы имеют примерно одинаковое значение - 'чайник долго находится в горячем состоянии', - а смысл действительно разный, - который анализируется с опорой на ожидание, стандарт (норму) ситуации и на то, что я выше обозначил как нормомомент.

выделенную ценность имеет т.ск. рематическая часть высказывания, новое, добавляемое к теме ('cтарому'), новая информация, - новой информацией является часто именно отклонение от обычного хода дел. 'Долго остывает' - если это не просто констатация - то это выражение мысли об отклонении от ожидания, нормы - должен был бы остыть быстро, а тут на тебе..
тут возможен амбивалентый анализ в обоих случаях. Зависит от контекста и мыслительного намерения. Частица не тут может служить для акцентирования отклонения от ожидания, но и вторая фраза может быть произнесена в режиме простой констатации. чайник долго горячий и чайник долго не холодный - у глагола остывать значение перехода и оно может профилироваться по-разному (смысл как способ/модус доступа к значению).
тут ситуация когнитивно треххуровневая - каково наше представление о норме (обычности), каково наше желание и что именно мы хотим выразить - что против ожидания чайник долго горяч (акцент на долго) или долго горяч (акцент на не-остывание).

еще раз - если фразы констатирующие, то ожидание и пожелание не активны и у нас не норма, а нормомомент - 'не' означает не отклонение от нормы/желания быстрого остывания, а просто разные дескриптивные акценты.

> Поэтому если что-то "не стоит", значит стоять для него - таки норма.

нет, уровни 'нормозадатчика' могут быть не активны и 'не' выполняет просто дескриптивную функцию - ситуационно в уме возникло представление о стоящем объекте (нормомомент) на фоне фиксации его действительного состояния - и была выражена мысль об отклонении от этого состояния сравнения (обозначенного его именем, которое пришлось отрицать), но могло представиться фокусно текущее состояние через его имя и тогда было бы сказано, что объект сидит, лежит, висит, движется etc (неА это выражение для неопределенно большой совокупности классов U\A={В,C,..(включая пустой класс)}.
тут может быть просто динамический когнитивно-диалогический эффект - 'не, не думайте, дело не стоит, дело движется, хотя ни шатко ни валко' (хотя может именно стоять, именно это состояние действительно, отчего на уме у опровергателя и может подозреваться собеседником). Игра норм - может считаться нормой простОй дела, нормой может быть активное ведение дела, - можно быть мотивированным отвести расхожее мнение о норме, можно просто выразить описание положение дел через нейтральный нормомомент.

> Ваши попытки всё усложнить, извратить и развалить - развалились.

опять бестолковая и бессильная демагогия - наглядно же видно, что ваши упрощения не проходят.

андреева логика такова - вот буква а, очень важная буква, я ее извлек путем длительных наблюдений за буквенным составом слов, эта буква встречается в таких важнейших словах как .., вот возьмем слово х, там эта буква встречается три раза и не будь этой буквы слово было бы иным. эта буква основа основ, не жалко потратить пару лет на выражение других букв через относительные позиции к букве а (выразить все на языке буквы а). А все кто говорит про какие-то другие вещи, уровни слов, фраз, грамматических механизмов просто не понимают фундаментальнейшего смысла буквоместа и моего подхода к интеллекту как соединителя и разъединителя буквомест..
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1265
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 фев 19 5:47
Цитата:
Автор: Андрей

Уверен, если Вы попытаетесь сравнить работу рефлекторного регулятора (как мы его рассматривали выше) с тем, что Вы описали как "машину желаний", то сначала Вы найдёте сильную аналогию, а при более детальном и унифицированном рассмотрении обнаружите полное тождество. Чего Вам искренне желаю. Для начала, вместо "цель" попробуйте подставить "норма", а вместо "проблема" - "противоречие с нормой".



Не нахожу никаких аналогий.
Конструкт желание описывает минимум три состояния, "хочу", "не хочу", "безразлично", минимум, потому что можно говорить и о интенсивности хотения и нехотения. Пример, -" не хочу быть лузером(омега), а хочу быть богатым и знаменитым(альфа), но возможно третье состояние - лямбда - мне всё это пох-ю, которое, наверное, можно обозначить как норму.
Норма принципиально положительно или отрицательно полуопределена и поэтому убога.

Что касается детей, кажущейся вам неспособности человеков измерять, итп, возникает вопрос - как всё это соотносится с вашим утверждением, что создавать надо не "функциональный аналог человека", а полезный автомат?

З.Ы. Полагаю, что объект созданный в такой постановке будет бесполезным автоматом.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3690
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 фев 19 15:47
Цитата:
Автор: Эгг
пришлось вылезть из "нормы" в целеполагание - "мы хотим
В общении с самим собой я таких вольностей, конечно, не позволяю, но для попыток донесения идеи людям я вынужден использовать не самые удачные синонимы. В зависимости от контекста, вместо слово "норма" уместным и более понятным может оказаться использование слов: правило, желание, хотение, ожидание, позиция, традиция, привычка, утверждение, истина, правда и многие другие.

Цитата:
Автор: Эгг
Есть два состояние, есть их сравнение, есть маршрут из текущего в желаемое
Это слишком сложно, на мой взгляд. Я подбираю более простой механизм, дающий такой же эффект. Решил нарисовать схемку:


Норма автоматически и постоянно сравнивается с реальностью. Это безусловный процесс. В случае отклонения реальности от нормы из памяти извлекается соответствующая норма (или нормы), соблюдение которой (которых), как нам кажется из нашего опыта, должно способствовать устранению отличия нормы от реальности на предыдущем шаге. Это и есть рефлекс. Можно называть это решение или реакция. Процесс этот постоянный, рекуррентный, унифицированный. На картинке показаны два последовательных шага, которые продолжаются вправо, ровно до тех пор, пока мы не уляжемся в конце дня спать. Утром всё начинается сначала - слева направо. Пока эта машина нормальной реакции крутится исключительно в голове, мы это называем мышлением и всё, что может меняться в ходе этого процесса - это только наша память о нормах. Так мы можем норму подгонять под реальность. Когда же в качестве нормы активируется мускул, то меняется реальность и мы получаем возможность подгонять реальность под норму. Мне кажется, эта самая общая схема мышления, от которой нельзя ничего ни отнять, ни добавить.

Когда мы смотрим на работу этой машины со стороны, нам кажется что прокладывается некоторый маршрут. Но мозг не видит дальше тех норм, которые он активировал (вспомнил) прямо сейчас, на данном такте рекурсивной процедуры сравнения активных норм с текущей реальностью.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
нормомомент
От меня ускользает понимание того, чем "норма" отличается от "нормомомента". Вы бы не могли на примере объяснить свою мысль.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11455
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 фев 19 19:20
Цитата:
Автор: Андрей
Я подбираю более простой механизм, дающий такой же эффект. Решил нарисовать схемку:

Спасибо, что ответил. Схема прозрачная. Но я настаиваю на маршруте. И настаиваю на том, что маршрут "объясняет" твою местологию. Без маршрута нельзя понять работу мышления. В пределе будет получаться только маппинг, то есть машинное обучение. Но мы же никуда не торопимся...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 фев 19 2:22
А.> схемку

даже банальная схематизация неточна: норма сравнения тоже находится в памяти (рабочей) и берется из памяти (долговременной). Тут та же история что и с рефлексом у вас - рефлекс терминологически не то, что вы называете рефлексом, - ныне это наз. функциональной системой (cм. схему фс, которая более адекватно отражает то, что вы хотите выразить (причем сами анохемы могут структурно варьироваться)), норма у вас понимаете широко - как вообще любое содержание памяти, которым память откликается при формировании ожиданий, установок, предвосхищений, оперативных прогнозов, акцептора результата действия, акцептирующей схемы, антиципационной схемы etc.
Вы абстрагируетесь от процесса нормообразования и изменения норм (вы об этом упоминаете, но не отражаете в схеме) - а уже этим общий процесс 'нормооборота' не единообразен и не рефлекторен (причем и в узком смысле, и в смысле что помимо фс есть и межсистемные отношения - в этом суть, это многообразие не унифицируется (ни анохемой, ни траекторно-трассологически-маршрутно).

другими словами - общий поток активности мозга идет не только по каналам жестких связей, стереотипных функциональных ансамблей (жестких звеньев фс), но и через многообразие слабых связей межсистемных отношений, резервуар материала с участием которого постоянно изменяются следы памяти, энграммы, 'нормы' (перезапись с дрейфом).
и в случае мышления, новые мысли, непривычное содержание мыслей, неожиданные спонтанности это более поток не через машинерию норм, а через 'эфемериидные' констелляции слабых связей и 'межсистемные' cостояния (образно-концептуальные бленды) (разумеется многое не успевает фиксироваться ('уходить на второй круг') и быстро диссоциирует).

вот вы на экзотическом базаре в ряду фруктов - невольно ожидаете увидеть яблоки и апельсины, а видите непривычные папайи, рамбутаны и прочие мангустины - вы оперативно создаете новые нормы под новые образы (завтра вы будете ориентироваться уже с более адекватными ожиданиями). В непривычной среде идет интенсивный процесс нормообразования и коррекции (ревизии) норм, убеждений, установок, - всего базиса предпонимания.

Если представлять себе обобщенную схему обобщенного интеллекта, то никак нельзя представлять себе функционирование интеллекта только через схему его работы в стационарной освоенной среде.
Нужно представлять интеллект (обобщенный) так, чтобы система сохраняла внутреннюю организацию и дееспособность даже если удельный вес нового велик, среда высокопеременна. Нормо-интеллект будет парализован при сбое памяти при выдаче нормы ожидания. В общей схеме необходимо представить механизм ориентировочного рефлекса (который не совсем рефлекс) (активация процесса нормообразования) (напр. по соколову-поспелову) (уже поэтому общий механизм не единообразен).

(ps Про нормомомент перечитайте соотв. посты, по-моему там все доступно.)
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 фев 19 4:27
Цитата:
Автор: Андрей
Мне кажется, Вы уловили суть той выгоды, которую можно извлечь из механизма нормирования. Значит мне осталось донести ту мысль, что титанической работы проводить не надо, как её не проводит и наш интеллект. Выше я уже предлагал простейший механизм нормирования как полное доверие к авторитету.

Везуха Вам!
А меня так никто и не понимает как следует.
Можно, конечно продолжить развитие темы, но заботы навалились как-то...
[Ответ][Цитата]
 Стр.28 (41)1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  41<< < Пред. | След. > >>