GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (7)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Одеяло.
Ladno64
Сообщений: 33
Одеяло.
Добавлено: 09 янв 19 22:27
Изменено: 11 янв 19 19:26
ПОЖЕЛАНИЕ САМОМУ СЕБЕ

Если ты читаешь этот текст, значит опять решил поделиться своими мыслями и услышать о своих реальных ошибках.
ТАК ДЕЛАЙ ЭТО НЕ ЗДЕСЬ!!!
Тут будут только мелочные придирки и умные рассуждения на отвлеченные темы.
Любая тема превращается в срач ни о чем.
НЕ ТРАТЬ ВРЕМЯ! ИЩИ ДРУГОЙ ФОРУМ!!!




Небольшая преамбула.
Прикольный форум. Терминов много умных звучит. Иногда даже заумных. Как будто депутаты общаются. Слов много, а смысла нет. В большинстве случаев спорящие даже не понимают о чем конкретно идет разговор. Один про Фому, второй про Ерему, а следующий вообще Феоктиста обсуждает. Но все уверены что говорят об одном и том же.

Теперь по теме (возможно кому то пригодится):
Не стоит путать понятия "интеллект" и "сознание" ( оно же: самоосознание, разум, самочувствие(и такой зверь тут на форуме гуляет), еще придумали Сильный Искусственный Интеллект!! это уже вообще вершина словоблудия)) и т.п.

В психотерапии есть разделение на сознательное и бессознательное.
Сознательное это внутренняя модель мира. Мир может быть реальным, окружающий нас. А может быть и не реальным. Смоделированным.
Возможно человек тем и отличается от животных, что может смоделировать в своем сознании любой мир, любую ситуацию. Может прогнозировать результат своих действий, моделируя его в этой модели мира.

Бессознательное это и есть тот самый интеллект. Именно интеллект является посредником между внешним миром и сознанием.
Именно он распознает образы. Именно он отвечает за понимание речи. И т.п.

Умные люди и дали название Искусственный Интеллект нейросетям, потому как они делают то, что должен делать интеллект.
Интеллект требует обучения. Даже заучивая таблицу умножения мы обучаем свой интеллект. А уже потом , по необходимости, интеллект выдает нам результат. Без напряжения сознания. И так во всем. Другими словами, что то понятое, выученное, часто повторяющееся, переходит из сознания в интеллект(в бессознательное).

Тесты на интеллект проводят за ограниченное время именно потому, что бы исключить по максимуму участие сознания в тесте. Нормальный тест на IQ не содержит вопросов по вашим знаниям. И проходить его можно только один раз. Для следующего раза уже нужен другой вариант теста.

Искусственный Интеллект тестируется точно так же. Результат высчитывается по количеству правильных ответов и времени которое затрачено на это.

Некоторые психотерапевты вообще считают, что уровень интеллекта величина постоянная и не зависит от уровня знаний. Хоть 10 высших образований имей, но интеллект у тебя может быть ниже чем у бедуина из Сахары.

Эти две части взаимосвязаны. ИИ так и останется бессознательным, если в какую то его часть не вложить алгоритмы сознания. Так же и создавать сознание не используя ИИ глупая затея( хотя тут есть варианты). Зародится разум в парализованном и слепо-глухо-немом?

Если говорить о физиологии, то сознание занимает незначительную часть нашего мозга, а основной обьем приходится на интеллект, за который и отвечает в основном кора головного мозга.

Именно потому легко получается думать и мечтать, смотреть сериалы и прочую дребидень. Интеллект легко обрабатывает привычные и знакомые образы и понятия. Это не требует много ресурсов.
Но вот если надо в чем то разобраться ( научить свой интеллект чему либо), то нагрузка существенно возрастает. И организм этому сопротивляется (лень), так как по его мнению это лишние затраты энергии не нужные для выживания.

И еще нюанс: сознание (разум) не присущи человеку изначально. Оно приносится из вне. Не свыше (не божий дар) , а только от других носителей сознания(разума).

Небольшая просьба: прошу выражаться простым языком, не скрывая свою глупость и непонимание предмета разговора за заковыристыми терминами.




[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11218
На: Одеяло.
Добавлено: 09 янв 19 22:33
Цитата:
Автор: Ladno64
...прошу выражаться простым языком, не скрывая свою глупость и непонимание предмета разговора за заковыристыми терминами.

Вам это явно удалось!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11218
На: Одеяло.
Добавлено: 09 янв 19 23:13
А вот данному лектору не дулось... Он выражался не совсем простым языком, но глупость притягивания за уши квантовой физики к объяснению явлений сознания все же для многих скрыл...

http://ai-news.ru/2019/01/menskij_m_b_kvantovaya_mehanika_i_soznanie.html
[Ответ][Цитата]
Ladno64
Сообщений: 33
На: Одеяло.
Добавлено: 09 янв 19 23:24
Цитата:
Автор: rrr3
http://ai-news.ru/2019/01/menskij_m_b_kvantovaya_mehanika_i_soznanie.html


Шикарное выступление.))) Похоже не только Стивен Кинг на описании своих видений при белой горячке научился деньги деньги делать.))

Но все таки прошу по теме высказываться.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11218
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 0:33
Цитата:
Автор: Ladno64
Но все таки прошу по теме высказываться.

Ну... раз очень просите. Тогда пару примеров из лично Вашего притягивания за уши различных глупостей...

1.
Цитата:
Автор: Ladno64В психотерапии есть разделение на сознательное и бессознательное.
Сознательное это внутренняя модель мира. Мир может быть реальным, окружающий нас. А может быть и не реальным. Смоделированным.

Нам дан лишь "смоделированный" мир, как результат взаимодействия реального и наблюдателя (а наблюдение или "проекция" уже самим фактом своего существования есть моделирование). Реальный мир как таковой, нам не известен и не может быть безотносительно известен в принципе. Но это не означает, что все наши модели никак не зависимы от реальности и не отражают в той или иной степени его свойства.

2.
Цитата:
Автор: Ladno64Возможно человек тем и отличается от животных, что может смоделировать в своем сознании любой мир, любую ситуацию. Может прогнозировать результат своих действий, моделируя его в этой модели мира.

Человек может "смоделировать" не любой (в полном смысле слова "любой") мир. Модель будет зависеть (т.е. будет ограничена) от потенциала его мозгов (количества и свойства его элементов), предшествующего опыта, врожденных рефлексов-инстинктов-целей, внешней среды с которой он непосредственно контактирует.
Животные тоже могут прогнозировать результаты своих действий...

3.
Цитата:
Автор: Ladno64Бессознательное это и есть тот самый интеллект. Именно интеллект является посредником между внешним миром и сознанием.
Именно он распознает образы. Именно он отвечает за понимание речи. И т.п.
Умные люди и дали название Искусственный Интеллект нейросетям, потому как они делают то, что должен делать интеллект.
Интеллект требует обучения.

Т.е. в Вашей интерпретации новорожденный младенец не имеет интеллекта пока не обучен, а "умными людьми" можно называть только тех, кто ИИ называет уже "обученные" нейросети. Тогда Вы ошиблись форумом. Данный форум прежде всего о том, каковы должны быть "внутренности" систем способных обучаться (и творить!!!) так, как обучается, например, человек или ворона... и именно такие системы (включая их исходные, совершенно не обученные состояния и без всяких врожденных инстинктов-целей-рефлексов) и называются "сильным" интеллектом. Хотя отчасти Вы правы, такое название (ярлык) не совсем корректен, но такова историческая традиция, не считаться с которой на данный момент, не просто словоблудие уже в Вашей стороны, а просто глупость и полное непонимание предмета.

4. ... и т.д. и т.п. Наверное достаточно уже сказанного...

[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 860
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 1:24
Ladno64 => Интеллект (бессознательное) и Сознание (разум).

А почему именно такое разделение понятий, исходя, из какого принципа?
[Ответ][Цитата]
Ladno64
Сообщений: 33
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 3:13
пункт 1

Процитирую сам себя:"Сознательное это внутренняя МОДЕЛЬ мира".
Надо непременно уточнять, что у каждого она своя?

пункт 2

цитата: "(в полном смысле слова "любой")".
К каждому слову писать уточнение? Или все таки понятно что пятимерные миры никто представлять не предлагает?

цитата: "Животные тоже могут прогнозировать результаты своих действий..."
Могут. Не спорю. Вопрос насколько далеко простирается прогноз. Но речь не о животных. Приведено как пример. И в данном случае цитата выдрана из контекста.

пункт 3

Цитата:"Т.е. в Вашей интерпретации новорожденный младенец не имеет интеллекта пока не обучен, а "умными людьми" можно называть только тех, кто ИИ называет уже "обученные" нейросети"

Не надо мне приписывать ваши домыслы.

Цитата:"Тогда Вы ошиблись форумом. Данный форум прежде всего о том, каковы должны быть "внутренности" систем способных обучаться (и творить!!!) так, как обучается, например, человек или ворона... и именно такие системы (включая их исходные, совершенно не обученные состояния и без всяких врожденных инстинктов-целей-рефлексов) и называются "сильным" интеллектом. Хотя отчасти Вы правы, такое название (ярлык) не совсем корректен, но такова историческая традиция, не считаться с которой на данный момент, не просто словоблудие уже в Вашей стороны, а просто глупость и полное непонимание предмета."

Если кто то не согласен с вашим взглядом, то не надо сразу обижаться и гнать его с форума.

Будьте терпимее.)
[Ответ][Цитата]
Ladno64
Сообщений: 33
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 3:15
Цитата:
Автор: Влад

Ladno64 => Интеллект (бессознательное) и Сознание (разум).

А почему именно такое разделение понятий, исходя, из какого принципа?


С удовольствие выслушаю вашу точку зрения. для этого здесь и нахожусь.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11218
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 3:47
Изменено: 10 янв 19 3:48
Цитата:
Автор: Ladno64
Будьте терпимее.)


Нет проблем, Вы сами настояли на комментариях к содержанию Вашей ветки, которые я и не собирался делать.
Ваши же слова как нельзя лучше подходят к содержанию Ваших же постов :-
"Прикольный форум. Терминов много умных звучит. Иногда даже заумных. Как будто депутаты общаются. Слов много, а смысла нет. В большинстве случаев спорящие даже не понимают о чем конкретно идет разговор. Один про Фому, второй про Ерему, а следующий вообще Феоктиста обсуждает. Но все уверены что говорят об одном и том же."
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3739
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 4:25
Цитата:
Автор: Ladno64
Сознательное это внутренняя модель мира.
Бессознательное это и есть тот самый интеллект.
основной обьем приходится на интеллект
если надо в чем то разобраться ( научить свой интеллект чему либо), то нагрузка существенно возрастает
Давайте разберёмся помедленнее. Если сознательное - это внутренняя модель мира, то именно оно должно занимать больше всего места и именно оно должно обучаться. Но Вы утверждаете, что обучается интеллект (бессознательное) и он занимает основное место в мозге. Вы противоречите сами себе. Либо сознательное - это не модель мира. Либо модель мира не занимает места (тогда что занимает место?). Либо обучение не подразумевает изменения модели мира (тогда что такое обучение?).

Честно попытался вникнуть в Ваш текст, несколько раз его перечитал, выделил такие опорные темы:

качество местной тусовки
определение понятий "интеллект" и "сознание"
отличие человека от животных
как тестировать интеллект
являются ли нейросети интеллектом
зависит ли интеллект от объёма знаний
физиология интеллекта

На мой взгляд, ни одна из этих тем не раскрыта достаточным образом, чтобы появился предмет для дискуссии, хотя Вы, действительно, пытались излагать простым языком. Это большой плюс, я сам люблю простоту и ясность. Насколько я понял основной посыл Вашей теории, интеллект - это бессознательный механизм, занимающий больше всего места в мозге. Вполне возможно, допустим, но что это принципиально меняет? Чем эта теория полезна? В вашем сообщении не хватает выводов, неких обобщающих идей, чётких объектов для атаки.

Поскольку у меня есть некоторые соображения я всё же хочу сконцентрироваться на следующей идее:
Цитата:
Автор: Ladno64
интеллект является посредником между внешним миром и сознанием
Исходя из своего повседневного опыта и даже Вашего текста я делаю заключение, что скорее сознание является посредником между миром и интеллектом, чем наоборот. Посудите сами. Через сознание проходит как входящий поток информации (мы осознаём то, что мы воспринимаем), так и исходящий (мы осознаём свои решения и волевые потуги). Поэтому сознание должно играть роль мембраны между внутренней моделью мира и миром как таковым.

Я Вам предлагаю подумать над следующей проблемой. Для того чтобы опознать некоторый объект или ситуацию необходимо задействовать память, надо что-то из неё извлечь. С другой стороны, в это же самое время происходит процесс запоминания распознанной ситуации - в память что-то кладётся. Т.е. парадоксально процесс вспоминания и процесс запоминания как-то не мешают друг другу, хотя и тот и другой процесс одновременно работают с одной и той же памятью, как с общим разделяемым ресурсом. Как такое может быть? У меня есть свой вариант ответа, но мне сначала интересно узнать Вашу точку зрения.

И ещё, как нового зарегистрированного участника, открывшего свой топик, в порядке знакомства, я прошу Вас ответить на мой опросник:
1. Человек произошёл: а) путём эволюции б) путём создания в) свой вариант.
2. Вы придерживаетесь философии: а) материализма б) солипсизма в) свой вариант.
3. Человек: а) детерминированный автомат б) обладает свободой воли в) свой вариант.
4. Интеллект человека: а) очень сложен б) достаточно прост в) свой вариант.
5. Главная функция интеллекта: а) решать задачи б) создавать новое в) выжить г) служить хозяину д) свой вариант.
6. Человеческая память запоминает: а) всё б) как можно больше в) как можно меньше г) свой вариант.
7. Человеческая речь это: а) заурядная умственная деятельность б) особая умственная деятельность в) свой вариант.
8. Искусственное сознание: а) важно для работы ИИ б) ИИ может работать без сознания в) сознание появится у ИИ как побочный продукт г) свой вариант.
9. Слова "самоорганизация, аутопоэз, эмерджентность" вызывают у Вас: а) раздражение б) благоговение в) свой вариант.
10. После смерти людей ждёт: а) вечная жизнь б) вечная смерть в) свой вариант.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 860
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 4:54
Изменено: 10 янв 19 4:56
Цитата:
Автор: rrr3
и творить!!!

Система, обучающаяся не преднаправленно, наудачу, методом проб (и ошибок, карающихся смертью), навряд ли похожа на творца.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11218
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 5:40
Цитата:
Автор: Влад
Система, обучающаяся не преднаправленно, наудачу, методом проб (и ошибок, карающихся смертью), навряд ли похожа на творца.

Прошу Вас не обращаться непосредственно ко мне (мои слова можете использовать, но без авторства, иначе мне кажется, что Вы обращаетесь именно ко мне). Дело в том, что когда обращаются ко мне, то вроде как надо бы ответить, но отвечать порой нет смысла из-за, например, глупостей в Ваших высказываниях... а вроде не отвечать как-то не красиво...

1. "Не преднаправленный метод проб, наудачу" сам по себе подразумевает создание проб, т.е. сотворение (напомню, не преднаправленное...) проб... при этом результат этих проб зависим не только от реальности внешней среды, а обязательно и от самой этой пробы (реагирующей или нет на то или иное, с тем или иным результатом). При этом совершенно без разницы, что Вы подразумеваете под словом - творец.

2. Если в следующий раз не буду отвечать на обращение - прошу не серчать! Лучше считайте, что мне нечего ответить...
[Ответ][Цитата]
Ladno64
Сообщений: 33
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 7:22
Андрею:

Начнем с простого.

Основная тема: определение понятий "интеллект" и "сознание".
Все остальное вторично.

Теперь посложнее.
Вас цитировать не буду. просто попробую рассказать по порядку(надеюсь по порядку, но как получится.)
Заметил, что люди, которые занимаются РАЗУМОМ (сознание + интеллект), почему то не интересуются психологией. Наукой, которая этот разум изучает уже очень давно. А из физиологии знают верхушку из средней школы.
Прервусь.
Сейчас нет времени писать много. Пока кину вам ссылочку. Возможно снимет многие вопросы, и придется многое переосмыслить. Смотреть можете с 47 минуты. Но и полностью довольно познавательное видео.



https://youtu.be/YCb5ihKXIpE?t=2819


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3739
На: Одеяло.
Добавлено: 10 янв 19 8:04
2 Ladno64

1. Висцеральную теорию сна мы уже обсуждали, как минимум, здесь, здесь, здесь и здесь.
2. Психологию, самоанализ, рефлексию, философию, физиологию, православную апологетику и древние предания - лично я считаю основными областями знаний для познания себя, и интеллекта в частности.
3. Всё же жду ответов на мои вопросы, мне показалось, что Вы - перспективный участник форума.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1274
На: Одеяло.
+1
Добавлено: 10 янв 19 16:35
Сознание - всего лишь мелкая рябь на поверхности океана бессознательного. Модель мира - отражение иерархии и структуры целей, то же там, в его глубинах.Единственный полезный эффект сознательной, вербальной активности мозка - коммуникационный интерфейс, всё остальное паразитные эффекты.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7След. > >>