GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.20 (32)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 7:51
Цитата:
Автор: kondrat
Креационизм это не то.

Нет, это именно то. Когда нет ответа на вопрос, откуда и как появляются элементы, из которых складываются "нормы" и предполагается, что этот набор неизменен - это ничем не отличается от креационизма.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 7:59
Изменено: 21 фев 19 8:08
Цитата:
Автор: Андрей
Но если в подземном переходе, где Вы ходите каждый день, на стене появится листовка, или на биллборде поменяют рекламу - Вы сразу это заметите.

Это совершенно не обязательно. Я не буду разглядывать все листки в переходах.
Цитата:
Автор: Андрей
Более того, если на каком-то пустом месте улицы появится ларёк, мусорник или просто ветка дерева, Вы это тоже заметите.

Может быть. А если Земля тихонечко переместится в другую галактику?
Цитата:
Автор: Андрей
Действуя, а потом ретроспективно просматривая свою память. Походили ферзём в начале партии, проиграли.

А почему ферзём ходили? Есть генератор случаев? А если он Вам всегда будет ферзя предлагать?
Цитата:
Автор: Андрей
Посмотрели в прошлое и решили: "В начале партии ферзя всё-таки нормально держать за пешками". В следующий раз эта норма активируется автоматически, когда Вы снова окажетесь в начале партии. И так постепенно накапливается и расширяется память норм о всевозможных сферах (местах) жизни. Причём мы запоминаем не только сам опыт, но и свои решения (решения являются частью опыта). Например, в будущем, поднакопив всяких норм, я решу, что всё-таки можно выводить ферзя в начале партии, я поменяю свою норму, при этом я запомню это своё решение как опыт. И в дальнейшем из ретроспективного анализа я смогу сделать вывод о том, нормально ли вообще менять свои решения. Все нормы мы извлекаем из ретроспективного анализа конкретных событий своего опыта, но с ходом времени конкретика может забываться и у нас остаётся голая норма как она есть. Кто сейчас вспомнит в каких конкретно обстоятельствах было принято нами решение, что "жи" "ши" пишутся через "и", а не так как слышится. И, тем не менее, норма исправно работает десятилетия и подсказывает нам как правильно.

А вот это уже другое.
Я думаю, что всегда сперва появляется и закрепляется среда для понятия, действия, рефлексирующая, короче. Потом закрепляется действие а этой среде, потом связь действия с провокатором, потом связь провокатора с действием (или в другой последовательности). И таким образом возникает нечто устойчивое, способное участвовать в построении прямой и обратной последовательности действий, планировать, синтезировать и анализировать.
Впрочем, всё не так просто.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 10:15
Цитата:
Автор: Эгг


Нет, это именно то. Когда нет ответа на вопрос, откуда и как появляются элементы, из которых складываются "нормы" и предполагается, что этот набор неизменен - это ничем не отличается от креационизма.

Ты путаешь бессилие и креационизм. "Само насралось" ничем не лучше.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 10:17
Цитата:
Автор: kondrat
Ты путаешь бессилие и креационизм. "Само насралось" ничем не лучше.

Нет, не путаю. Это всё одно и тоже. Насралось, бессилие и креационизм - это тождественные смыслы (в этом контексте)...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 13:40
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
норм разных типов
Про дивергентный дискурс я уже говорил, добавить к тому нечего.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
плоское 'нормоведение' недостаточно
Да, плоское понимание интеллекта мне нравится. То что Вам кажется объёмом, деревом или сетью, мне кажется рекурсивной процедурой. Вы можете строить трёхслойные термины, писать тома текстов, изучить все языки, но мозг от этого не растёт, череп не разбухает, поле зрения не увеличивается, реакция не ускоряется, объём внимания остаётся прежним и как всегда Вы можете произнести только одно слово за раз. Сознание - это место рекурсивного замыкания всех когнитивных процедур, и площадь этого места никак не зависит от объёма Ваших знаний. И количество норм, которые Вы можете проконтролировать в единицу времени, тоже никак не меняется. Независимо от того, контролируете ли Вы нормы правописания, нормы Ваших любимых психофизиологических теорий, или нормы ведения межгалактических боёв.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
при синтезе чего-то
В данном топике корректно говорить "совмещении чего-то". Потому что синтез сводится к совмещению и происходит от слова "составление".

Цитата:
Автор: kondrat
Я не буду разглядывать все листки в переходах.
Если Вы не пользуетесь своей памятью в полной мере, то можете ли Вы в полной мере судить о её возможностях?

Цитата:
Автор: kondrat
А если Земля тихонечко переместится в другую галактику?
Люди заметят, что звёзд на своих местах больше нет и появились звёзды в тех местах, где было пусто - а это ненормально. Начнётся бурная реакция.

Цитата:
Автор: kondrat
почему ферзём ходили? Есть генератор случаев?
Вот хороший вопрос. Но в свете всего предыдущего обсуждения ответ на него мы уже знаем. Если мы ферзём ходили (действовали, двигались, перемещались), значит это была реакция на отклонение от некоторой нормы, выработанной ранее. Почему неопытные игроки часто играют ферзём в начале партии? Потому что это самая сильная фигура, способная создать максимум проблем сопернику. Поэтому у начинающего игрока, торопящегося поскорее выиграть, вырабатывается начальная наивная норма: "поскорее играй ферзём". Кроме этого, есть норма, требующая делать ход непременно. Вследствие соблюдения этих двух норм поскорей сыграли ферзём – проиграли - запомнили опыт. Опыт отклонения от нормы (проигрывать ненормально). Ретроспективным анализом выявили виновника (после потери ферзя, как правило, нарушения норм идут лавиной - это хороший признак для выявления виновника). Установили новую норму: "держи ферзя за пешками". Получается, что ферзём мы ходили, соблюдая одни нормы, а знания, которые извлекли из опыта, оказались другими и новыми нормами.

В (моём) топике про рефлексы и в топике про задачи обсуждение привело к одному и тому же результату - чтобы решить одни задачи, нужно ставить себе другие задачи. Другими словами, опыт, необходимый для получения знания о некоторых нормах, приобретается вследствие действий, направленных на достижение других норм.
Пример. Студент учится не потому, что знает, какие именно знания он приобретёт. Это парадокс, ведь нельзя знать того, чего ты ещё не узнал. Он учится потому, что так велели его родители. Считая нормальным подчиняться воле родителей, человек попутно узнаёт что "сумма углов треугольника в норме 180 градусов".

Цитата:
Автор: kondrat
мог креативить (всемогущество)
А если креатор не всемогущ, то это уже не креатор? А кто?

Цитата:
Автор: Эгг
в живой природе для этого используются эмоции, то, что нас удовлетворяет и радует становится желаемым (целевым) состоянием
Не удержался, спрошу. Как быть с теми случаями, когда мы активно действуем и при этом знаем, что целевое состояние будет грустным и болезненным (но правильным, в силу нашего убеждения) или вообще неизвестным? Получается, либо мы - не живая природа, либо удовольствия и радости не являются нашим безусловным императивом.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 13:44
Цитата:
Автор: Андрей
Как быть с теми случаями, когда мы активно действуем и при этом знаем, что целевое состояние будет грустным и болезненным (но правильным, в силу нашего убеждения) или вообще неизвестным?

Ровно два варианта: либо лечиться, либо наслаждаться. Мазохизм - это типично.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Местология
Добавлено: 21 фев 19 21:59
Онтогенез... Факт, разрушающий сразу все обобщения: местологии, нормологии, ресурсологии, креационизм и прочие доморощенные упрощения...



[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 0:16
А.> Про дивергентный дискурс

а вам говорили про ваш конвергентный сарай-развалюху, и про это можно много чего еще добавить..

> мне кажется рекурсивной процедурой

интеллект не только функционирование заданной (определенной) рекурсивной процедуры ('думает и думает андрей мысль про местологию' - в рекурсивной петле самоподкрепления, если про А можно что-то (!) сказать местологично (раз за разом ребяческие примеры), то (а) тем самым сказано всЁ и (б) может быть сказано обо всем.) - а самое интересное ведь это происхождение рекурсивных процессов, мера их устойчивости, взаимодействие рекурсивных процессов, перекресная рекурсия, композиция рекурсивных функций, инфраструктура рекурсия-образования и рекурсия-функционирования, как из продукции (рефлекса) получается рекурсия и 'cуперрекурсия'..

> количество норм, которые Вы можете проконтролировать в единицу времени,
> тоже никак не меняется.

? по мере развития представлений, концептуальной системы, знаний и умений, опыта увеличивется количество норм, которые вас (большей частью неявно, косвенно, неосознанно) определяют и контролируют. Дело не в том, что за раз можно сказать одно слово, а в том КАКОЕ слово, через какой 'трансформатор' прошла ситуация (как представилась и что на нее срезонировало), в которой возникла у вас потребность в слове. Вы контролируете акт слововыдачи, но что это будет за слово вы уже контролируете в меньшей степени, ибо 'трансформер' уже задан вашей историей и его потенциал зависит не cтолько от ваших усилий.

> площадь этого места

ну, тут можно поразмышлять об объеме внимания - сосредоточенного или рассеянного.. об измененных состояниях сознания.. о емкости глобального рабочего пространства (по баарсу). и новичок и гроссмейстер оперируют примерно одной мощностью рабочей памяти - только у гроссмейстра операционный элемент это очень структурированный вариант возможного хода развития событий и он извлекается из памяти детально структурированного опыта (плотной сети ассоциаций и схем).

вообще, вместе с рекурсивной моделью интересна и модель самосогласованного поля - я + смысловая структура текущего состояния сознания, я-комплекс поляризует смыслы и смыслы концентрируют, стягивают до самозамыкания я-комплекс.

> синтез сводится к совмещению

именно в данном топике вам и говорится, что синтез не сводится к совмещению, он выпадает из местологии и потому она cущественно недостаточна - синтез это качественная трансформация содержимого данного места. Слили два реагента - сначала в склянке идет реакция, а потом в ней продукт реакции. Сумматор это не просто совмещение слагаемых.
точно так же и когнитивный процессинг - статическая память памятью, а трансформация содержаний памяти трансформацией. Был один паттерн распределенного кодирования, а стал другой, а самое интересное - в этих динамических диффузных переходных состояниях, многообразие которых вообще говоря неисчислимо (сверхкомбинаторно).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 0:59
Цитата:
Автор: Андрей
Вот хороший вопрос. Но в свете всего предыдущего обсуждения ответ на него мы уже знаем.

Это с Вашей позиции надмирового наблюдателя Вы уже знаете ответ. А моделируемый игрок такой связи ещё не имеет, и Вы не дали ему механизма установить её. Он вернётся к своему генератору первого хода, тому опять понравится ферзь ... [Unpredictable system malfunction]
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 1:08
Цитата:
Автор: гость
> синтез сводится к совмещению

именно в данном топике вам и говорится, что синтез не сводится к совмещению, он выпадает из местологии и потому она cущественно недостаточна - синтез это качественная трансформация содержимого данного места. Слили два реагента - сначала в склянке идет реакция, а потом в ней продукт реакции. Сумматор это не просто совмещение слагаемых.
точно так же и когнитивный процессинг - статическая память памятью, а трансформация содержаний памяти трансформацией. Был один паттерн распределенного кодирования, а стал другой, а самое интересное - в этих динамических диффузных переходных состояниях, многообразие которых вообще говоря неисчислимо (сверхкомбинаторно).

Андрей не отрицает появление новых качеств. Он их просто констатирует и сообщит Вам, что без совмещения реагентов вообще ничего не изменилось бы.
Впрочем, слишком сильная привязка к нашему пространственному опыту мне тоже не очень нравится.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 1:14
Цитата:
Автор: Андрей
А если креатор не всемогущ, то это уже не креатор? А кто?

Речь идёт о рамках задачи создания чего-нибудь. Если он не может этого сделать, то это не творец.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 1:18
Цитата:
Автор: Эгг
Нет, не путаю. Это всё одно и тоже. Насралось, бессилие и креационизм - это тождественные смыслы (в этом контексте)...

Не соглашусь. "Всё так устроено, - ничего не поделаешь" и "всё так сотворил творец, - ничего не поделаешь" не совпадает с "всё сотворил творец". В последнем случае никакого признания в собственном бессилии нет. И никакого запрета на познание и изменение мира - тоже.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 1:26
к.> и сообщит Вам

не просто сообщает то что и так известно, а пытается провести мысль что к 'местологии' 'всЁ' сводится, что химию можно излождить на языке механического движения, - тут, конечно, есть некие абстрактные основания типо что несчетное имеет счетные модели, что содержание это не внешняя форма, но все-таки имеет внутреннюю форму, etc но нельзя все-таки отвлекаться от конкретного рассмотрения выразительных возможностей языков, удобстве представлений, многосмысленности одних и отех же слов, да если просто начать приклядываться к подобным отвлеченным (или на материале только детских примеров) редукциям, то поводов для сомнения представится предостаточно..

это я к тому, что очень хочется чего-то 'концептуальненького', а не апелляции к обиходным примерам (мир не состоит только из мешков картошки и перекрестков со светофорами).
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 2:10
Цитата:
Автор: гость

к.> и сообщит Вам

не просто сообщает то что и так известно, а пытается провести мысль что к 'местологии' 'всЁ' сводится, что химию можно излождить на языке механического движения, - тут, конечно, есть некие абстрактные основания типо что несчетное имеет счетные модели, что содержание это не внешняя форма, но все-таки имеет внутреннюю форму, etc но нельзя все-таки отвлекаться от конкретного рассмотрения выразительных возможностей языков, удобстве представлений, многосмысленностиодних и отех же слов, да если просто начать приклядываться к подобным отвлеченным (или на материале только детских примеров) редукциям, то поводов для сомнения представится предостаточно..

это я к тому, что очень хочется чего-то 'концептуальненького', а не апелляции к обиходным примерам (мир не состоит только из мешков картошки и перекрестков со светофорами).

По изложению вроде бы Арбитр, но не Арбитр, это точно. Ему любую идею придушить,
ради своей, что нам высморкаться.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Местология
Добавлено: 22 фев 19 2:28
влад, незаходящее солнце нашего вроде-как-системного порядка существования, не безобразничайте..
[Ответ][Цитата]
 Стр.20 (32)1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  32<< < Пред. | След. > >>