GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.60 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1528
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 29 ноя 18 2:03
Изменено: 29 ноя 18 3:53
Цитата:
Автор: Андрей
"ratio" - переводится как "соотношение" - это чисто математический критерий, соизмерение своих желаний и возможностей, выгод и затрат, рисков и шансов. В то время как "emotus" происходит от "emoveo" - выдвигать, вынимать - критерий чисто реактивный, качественный, а не количественный. Можно представить себе диалог с роботом, построенным на таких "выдвижениях":
- Робот, докажи эту теорему.
- Хрест на пузе, гадом буду, если эта теорема не верна.


В целом согласен, да эмоции не могут добавить чего то полезного рафинированному рационализму, но не по причине деструктивности эмоционального, а по причине скудости рационального.
Эмоции хорошо дополняют то, что принято именовать адекватностью, феноменологическому конструкту развитому Гуссерлем, как миропонимание основанное на достоверно установленных фактах, при этом достоверность\недостоверность этих фактов следует понимать не как их неоспоримую, абсолютную истинность, а как наличие интерсубъектного консенсуса по поводу их истинности.
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=194147#194147
Один пример. Допустим к кому-то на улице подходит человек и вежливо предлагает обсудить вопрос : не пидераст ли этот некто? Предположим, что некто, человек традиционной ориентации, а это означает, что у него серьёзная проблема. Как только он начнет обсуждать эту тему и доказывать обратное, он тотчас же проиграл, а провокатор добился желаемого - публично обсудить сексуальную извращённость этого некто, т.к. несуществование несуществующего явления логически не доказуемо.
Правильным, адекватным решением будет ответ с правой сбоку в челюсть, т.е. эмоциональная реакция, которая имеет и рациональное обоснование, но для получения этого рационального обоснования требуются познания в логике и время для выстраивания логической цепи рассуждений.
Уверен, объективный наблюдатель оценит реакцию некто, как нерациональную, но вполне адекватную.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8072
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 29 ноя 18 4:34
Изменено: 29 ноя 18 4:36
Цитата:
Автор: Андрей

Можно привести много примеров смешивания рационального и эмоционального в жизни человека.



"ratio" - переводится как "соотношение" - это чисто математический критерий, соизмерение своих желаний и возможностей, выгод и затрат, рисков и шансов. В то время как "emotus" происходит от "emoveo" - выдвигать, вынимать - критерий чисто реактивный, качественный, а не количественный. Можно представить себе диалог с роботом, построенным на таких "выдвижениях":
- Робот, докажи эту теорему.
- Хрест на пузе, гадом буду, если эта теорема не верна.

Ваша ошибка в том что вы эмоциями пытаетесь двигать человека.... в то время как эмоции предназначены для того что бы двигать мышление человека. По этому у вас получается "шёл дождь и два студента, один в пальто, другой в университет".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 29 ноя 18 4:38

мне кажется что А. слишком пристрастно воспринимает вопрос об эмоциях, об их роли в общей интеллектуальной архитектуре. Если безпристрастно, то эмоции следует понимать просто как специфическое проявление специфических же механизмов презентации информации, регулирования мыслительного процесса, процесса принятия рещений, огранизации поведения. Если сознание понимать как высшую инстанцию построения поведения, то эмоции поставляют сознанию просто дополнительную информацию. Если интеллекту не возместить информацию, связанную с эмоциями, то такой интеллект будет просто дефективным функционально. Что-то будет делать, в чем-то будет прокалываться. Если же рациональный интеллект снабдить функциональным аналогом эмоций, то при достаточно 'глубокой' субституции соотв. механизмов в системе интеллекта
появится собственно эмоциональный сектор.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 29 ноя 18 13:41
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Правильным, адекватным решением будет ответ с правой сбоку в челюсть
Адекватность - это достаточность и целесообразность. Поведение может быть адекватным/неадекватным как с позиции эмоционального мышления, так и с позиции рационального мышления.

Представим, например, две ситуации:
1. У человека после вышерассмотренного вопроса глаза залило кровью, включилось туннельное зрение, кулаки сжались... и потом в отделении полиции он очнулся и даёт показания.
2. Человеку сказали, что сейчас к нему подойдёт некто, задаст неудобный вопрос и если он даст ему в репу, то человеку выплатят вознаграждение.

С точки зрения стороннего наблюдателя обе ситуации внешне будут выглядеть одинаково: некто подошёл, спросил и ему врезали справа. Но нам ясно, что первая ситуация адекватна с точки зрения эмоциональной реакции, а вторая - адекватна с точки зрения рационального расчёта.

В юридической практике эти два состояния человека (в своих крайних формах) совершенно чётко различают как вменяемость/невменяемость. Если человек совершал действие в состоянии аффекта, то считается, что он не вполне вменяем, что может смягчить или даже отменить юридическую ответственность. В повседневной практике мы практически всегда наблюдаем поведение человека как суперпозицию его рационального и эмоционального мышления. Тем сложнее эти два механизма отличать и тем важнее это делать для воссоздания истинного интеллекта, а не какого-то гибрида.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
Если сознание понимать как высшую инстанцию построения поведения
То мы придём к противоречию, потому что очень часто случается, что поведение мы наблюдаем, а сознательность - нет. Когда человек, например, курит или переедает, он знает, что это вредно, но рациональным умом ничего сделать не может. Сознательность, к сожалению - это высшая инстанция построения рационального поведения. Иррациональному поведению сознательность противопоказана.

В психологических практиках есть полезное упражнение "побороть самого себя", рекомендую. Попробуйте один день всё делать правильно и Вы очень скоро убедитесь в наличии у Вас двойной мотивации и того, как трудно превозмочь автоматические реакции, связанные с ощущением приятности.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
Если же рациональный интеллект снабдить функциональным аналогом эмоций, то при достаточно 'глубокой' субституции соотв. механизмов в системе интеллекта появится собственно эмоциональный сектор.
Да, но одно дело - безумно руководствоваться живыми эмоциями, и совсем другое - имитировать эмоции для достижения рациональных целей, как это делают психопаты, например. Рациональный интеллект, изучив человеческую эмоциональность, вполне сможет её имитировать для достижения, например, лучшего взаимопонимания с людьми. Обратное же не верно - эмоциональный субъект не способен имитировать рациональность.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 30 ноя 18 2:59

А> То мы придём к противоречию

да, О том и речь - комплексное поведение, поведение в широком спектре сред (как условие 'универсальности/cилы/полноты/общности' интеллекта), поведение в условиях 'иррациональных' требований это поведение формируемое комплексно, рациональным и иррациональным (эмоциональным) сектором. Резоны эмоциональной регуляции могут быть непонятны или неприемлемы рациональной инстанции, но рациональная инстанция никак не самодостаточна.

интеллект формируется на соматической и потребностной основе, слой эмоциональной регуляции просто необходимо возникает при индукции интеллектуальной архитектуры из среды - вопреки умозрительной абстракции от среды и постановке на 'чистый' инртеллект. РАфинированный интеллект это химера, фикция (невычислимая, кстати).
ИНтеллекту всегда будут нужны какие-то основания для предпочтений ('cмещения'), выбора из примерно эквивалентного, какие-то критерии качества (причем несводимые друг к другу), - философски давно понятно, что антиномии чистого разума идут в тандеме с практическим разумом (который тоже заслуживает критики если претендует на самодостаточность).

> рекомендую.

т.е. На практике вы понимаете, что правильность не всегда правильность, а неправильность может обернуться правильностью, но все равно упорствуете в установке на рафинированную рациональность. Жестко рациональный интеллект это интеллект обреченный на фатальный сбой когда рациональные модели окажутся дисфункциональны. Рационально просчитать последсвия на максимально глубокий горизонт - но сделать это нельзя из-за нехватики знаний, переменности сети влияющих на последствия факторов,
из-за активного противодействия etc - рациональоный агент должен перейти на другой уровень рациональности - использовать какие-то аппроксимации идеальной модели, приближения, предположения, эвристики, рассматривать альтернативные сценарии, учитывать возможности черных лебедей, нерациональности других агентов, ограничения на обработку моделей действия и ситуации etc etc - рациональный агент при наличии рефлексии быстро поймет что он просто не может быть рациональным в строгом смыcле.

> Рациональный интеллект, изучив человеческую эмоциональность, вполне сможет её имитировать для достижения, например, лучшего взаимопонимания с людьми.

конечно, но это не снимает фундаментальных ограничений чистой и жесткой рациональности (хотя бы только из-за того, что рациональная модель, даже рационально перестраиваемая, все равно столкнется с ситуацией когда она неадекватна - вопрос только в том, что ситуаций проблемных для рационального интеллекта вообще говоря очень много - стоит сойти с рельс рациональности и агента окружат джунгли субрациональности и иррациональности, 'дикая' жизнь как она есть..).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 30 ноя 18 13:25
Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
ИНтеллекту всегда будут нужны какие-то основания для предпочтений ('cмещения'), выбора
Мне кажется, что мы потихоньку пришли к некоторому консенсусу, который (уже не в первый раз) сводится к тому, что в основе рационального мышления должны быть заложены иррациональные (безусловные, невыводимые из опыта, врождённые) правильности, ощущаемые "шкурой", на уровне квалиа. Для человека, как правило, правильности сводятся к приятностям т.е. к положительным телесным ощущениям. Это, в свою очередь, означает, что человек, преимущественно, стремится к выживанию, размножению, здоровью. Даже математик, решая некую абстрактную задачу и придерживаясь неких условных правил, мотивируется получением в финале этого процесса самого настоящего физиологического удовольствия (или радости) тем или иным способом. Эмоциональные ориентиры позволяют потушить комбинаторный взрыв и опредЕлить спектр допустимых целей. Вопрос остаётся в том, нужно ли воссоздавать в машине конкретно ту же базовую иррациональность, что заложена в человеке, или можно поиграться с другими базовыми иррациональностями (например, служение господину), не называя это "эмоциями".

Всё это мне напоминает православную апологетику. В православии модель человека такова: человек греховен от рождения, им руководят страсти (эмоции - по нашему). По мере взросления, правильный человек путём "свободного выбора" раскаивается в своей греховности и начинает выполнять противоречащие страстям задачи (заповеди), поставленные ему извне и свыше. В итоге он, якобы, обретает вечное блаженство. Опять мы видим борьбу двух начал - страстей и волевого разума, приятности и правильности. Правильности, начинающейся и заканчивающейся приятностью.

Когда я размышляю о том, как же всё-таки приоретизируются задачи человека, то всё больше склоняюсь к тому, что этот механизм скорее всего реализован не как сортировка, а как экранирование боли. Если у человека несколько источников боли в организме (читаем - задач), то в сознание прорывается только одна - самая сильная боль, остальные подавляются (физиологи, поправьте, если я не прав). Таким образом, уму сразу становится ясно, какую задачу нужно решать в первую очередь прямо сейчас, потому что остальные просто отсутствуют. Видимо похожая процедура происходит при рациональном выборе задачи, та что сильнее рационально "болит" в данный момент, та и решается. В чём обнаруживается, опять же аналогия с эмоциональным мышлением.

Если искать аналогии в коллективном поведении людей, то для выражения крайностей на ум приходит такая: эмоциональное мышление - это театр, рациональное мышление - это суд. И там и там участвуют люди, и там и там есть свои правила, и вместе с тем - разница очевидна.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 01 дек 18 2:37

А.> мы потихоньку пришли к некоторому консенсусу,

не мы, а вы несколько сдвигаетесь в сторону компромиссной позиции вместо сверхупрощения голого рацио. интеллект обслуживает разнородные вещи (и тело, и дух), имеет несводимые друг к другу основания своих действий - желания, расчет будущего,
цели, правила, ценности.. всегда будет конфликт желаний, норм и долга. Хочу, но запрещено, должен, но не хочу, должен, но это неправильно etc. нельзя даже сказать, что дело в итоге обязательно разрешается более сильной эмоцией - доминирующая мотивация побеждает на основе эмоциональной сигнализации, но с привлечением механизмов волевой регуляции - если уж должен что-то доказать во имя высшей ценности, то пойдешь и на телесные испытания. Можно верить в оправданность своего выбора даже без должных рациональных оснований. Решающей оказывается некая сила, но это не сила рационального расчета, не сила эмоции, не баланс (не)приятностей, не сила внешних аргументов. Какие-то врожденные диспозиции + прижизненные модуляции. Обиходный гедонизм на фоне эезистенциальной проблемактики (если не в наших планах фабриковать рациональных истуканов).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 01 дек 18 3:45
Изменено: 01 дек 18 3:57
Не нужно противопоставлять рациональное эмоциональному, имхо.
В определенном смысле эмоциональное есть высшая форма проявления прагматично-рационального.

И в живом ЕИ эмоции появились не просто так, не по чей-то прихоти.

Эмоции - штука ресурсоемкая и весьма затратная в энергетическом плане - в ЕИ появились постольку поскольку они повышали выживаемость тех особей, кои были способны их испытывать.
Естественный отбор штука жесткая и конкретная. Если бы дело обстояло иначе ни о каких эмоциях не могло бы идти и речи.

Но тут следует учитывать то обстоятельство, что носители ЕИ были заточены не на решение каких-то отвлеченных абстрактно-теоретических ("интеллектуальных") задач, а на реализацию успешного поведения в условиях реального мира (критерий успешности - выживаемость вида).

Поэтому и для появления в СИИ эмоциональной компоненты этот СИИ следует конструировать не как рафинированный решатель интеллектуальных задач (кем-то заботливым для него корректно поставленных и четко формализованных), а как агента заточенного на совершение действий направленных на достижение его собственной вполне так эгоистичной цели. Цели материальной и вместе с тем достаточно универсальной.

Начав конструировать такого агента мы уже никак не сможем избежать появления в нем эмоциональной компоненты - даже если мы будем всячески стараться избежать этого.

Стремясь к повышению эффективности агента мы можем гнать эмоции в дверь, но все равно пролезут в какую-нибудь щель - и вы с немалым для себя удивлением обнаружите, что некоторые введенные вами казалось бы сугубо прагматичные информационно-вычислительные конструкты нацеленные на повышение, скажем, быстродействия, нельзя трактовать иначе, чем как эмоции.

Кроме того, не следует забывать и о том, что эмоции выполняют важную социально-коммутативную функцию. ЕИ возник и развивался у социальных существ. Способных обучать друг друга, передавать от особи к особи накопленный опыт. И здесь эмоции тоже оказываются при деле.

(Мать-природа вообще обожает использовать решения найденные для решения каких-то одних задач для решения и других).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 01 дек 18 6:15
Мне понравилась эта дискуссия об эмоциях, правильностях и приятностях, она была правильной и продуктивной. И мне, пожалуй, больше нечего добавить к сказанному так, чтобы не повторяться. Повторяться неправильно. Хочу только сделать некоторые акценты.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
цели, правила, ценности.. всегда будет конфликт желаний, норм и долга. Хочу, но запрещено, должен, но не хочу, должен, но это неправильно etc
Можно придумать много разных слов для обозначения конкретных мотивационных комплексов и потом составлять из них антагонистические пары, но если поразмыслить над глубинными причинами этих мотивов, то долг, цели, клятвы, запреты, табу, правила, ценности, законы, нормы и пр. - это всё ближе к интеллектуальной правильности, а желания, хотения, страсти и пр. - это ближе к эмоциональной физиологический приятности. Я настаиваю на том, что рациональные и эмоциональные мотивы можно и нужно различать и разделять, но не более чем на две категории. Поскольку одни мотивы - неизменны и врождены, а другие - вариабельны и приобретены (пусть даже на базе врождённых), и в этом главный признак для их различения.

Цитата:
Автор: Траян
СИИ следует конструировать не как рафинированный решатель интеллектуальных задач (кем-то заботливым для него корректно поставленных и четко формализованных), а как агента заточенного на совершение действий направленных на достижение его собственной вполне так эгоистичной цели
Простите меня, уважаемый Траян, но я очень надеюсь на то, что у Вас ничего не получится. А если Вам, не приведи Атон, всё же удастся сделать автономного эгоистического ИИ (фактически - искусственного человека), главной целью которого будет выжить и размножиться, то у меня к тому времени, надеюсь, уже будет создана армия искусственных рабов, готовая меня защищать от Ваших питомцев, даже ценой своего существования. И это правильно. И приятно.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 01 дек 18 8:00
Изменено: 01 дек 18 8:12
Цитата:
Автор: Андрей
Простите меня, уважаемый Траян, но я очень надеюсь на то, что у Вас ничего не получится. А если Вам, не приведи Атон, всё же удастся сделать автономного эгоистического ИИ...

Похоже, Вы действительно не понимаете того, что разные формы подлинного, не напоказ, альтруизма, есть в то же время и формы самого настоящего эгоизма.

Что подлинные праведники это те, кто от своего альтруизма получают кайф. Кто делает хорошие дела - вплоть до самопожертвования не через силу, превозмогая себя, не потому, что так принято в социуме и соответствует его моральным ценностям или что за это им достанется какое-то вознаграждение (пусть и в загробной жизни), а потому что это доставляет им глубинное чувство морального удовлетворения. По сути дела, они, делая хорошее для других, делают хорошее для себя, для своего душевного состояния.

Поэтому любой настоящий альтруист есть в то же время и эгоист.

Впрочем, верным может быть и обратное.

Тут все зависит от того, что именно является той глубинной целью к которой стремится агент. И за которую он получает поглаживания дозами дофамина/серотонина. Или выдачей подкреплений RL.

Это может быть опосредованно задаваемая цель выживания вида. Или, например, задача максимизации положительных отзывов о своей работе получаемых от своего создателя - именно так (и только так!) и можно сделать универсальных и эффективных (т.е. самообучаемых) СИИ-рабов о которых Вы столь наивно мечтаете.

Но в том и другом случае это будет агент со своей собственной целью, стремясь к достижению которой он будет удовлетворять свои собственные эгоистические потребности .

Т.к. СИИ невозможен без автономности/самостоятельности.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 02 дек 18 3:24

А.> Я настаиваю на том, что рациональные и эмоциональные мотивы можно и нужно различать и разделять, но не более чем на две категории.

зря настаиваете, есть математические (помимо логико-философских) основания считать, что в широком 'системологическом' контексте схема трихотомии (и соотв. троичное кодирование) более эффективнее чем схема дихотомии.
есть рациональное и нерациональное, эмоциональное и неэмоциональное, а рациональное может как быть окрашено эмоцией, так и быть лишенным эмоциональной окраски. И наоброт, эмоциональное может быть рациональным или быть уж совсем иррациональными
(основания эмоций можно подвести под какие-то критерии рациональности, а можно и не найти таковых как не изощряй, cкажем, психоаналитические интерпретации (чистая физиологическая патология)). Тут пока схема 2x2, тетралогия. Трихотомия подразумевает, что есть что-то А, не-А и третье - что не характеризуется через А или его отрицание. Есть зеленые вещи, есть не зеленые, а есть которые не характеризуются цветом.
если интеллект это 'глубокая' сущность, то есть в нем и рациональное, и иррациональное и что-то внеположное этой дихотомии. Если уж искать корень интеллекта, то следует обратить внимание на этот внерациональный и внеэмоциональный корень. Именно этот корень имеется в виду, когда под интеллектом имеют в виду среду порождения (и самоорганизации).

повторю - рацио с рефлексией поймет что не может следовать жестким стандартам рацио. Правильное может оказаться неправильным и наоброт. ПРи этом сама рефлексия
это нечто амбивалентное - и рациональное и нерациональное. Рационально корректировать стандарты, но и одновременно нерационально трогать фундамент дома, сидя в нем.
получается, что интеллект это не просто среда порождения, а как-бы самоприменимая (самодействующая) среда, но не S(S) или S(S,S), а S(S,S,x)..
-------------

Т.> от своего альтруизма получают кайф
> доставляет им глубинное чувство морального удовлетворения

мне кажется тут неточность. В индивида встроены как императивы индивида, так и императивы коллектива (потребности, Ориентированные на других). Биологические корни альтруизма вовсе не требуют 'кайфа' - тут что-то вроде невротической реакции - может быть неприятно, но ничего против встроенного принуждения не сделаешь.
Жертвенное поведение матери развивается на фоне страха, а 'моральное удовлетворение' это где-то на периферии сознания (если вообще сознание есть у данного вида).
скорее уж жертвенное поведение включает как бы блокаторы страха, а не удовольствие (или удовлетворение) от жертвенности.
Т.е. когда эмпатия вызывает альтруизм это не единственный вариант. Или когда ачевдоальтруизм мотивирован ожидаемым вознаграждением. И уж точно 'подлинные праведники' это кто альтруистичен без всякого кайфа (сознание следования долгу, моральное удовлетворение вообще говоря это не совсем то, что чувственное удовлетворение, кайф, эйфория, базовая приятность-позитивность..).. типо торжество центров регуляции стабилизированных нейропептидами над цепями базовых нейромедиаторов подкрепления..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 22 фев 19 21:28
Изменено: 22 фев 19 21:30
.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 14 фев 20 12:15
В продолжение темы топика Tester64, Андрей Курпатов о цифровом аутизме:



[Ответ][Цитата]
Tester64
Сообщений: 481
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 14 фев 20 14:15
Цитата:
Автор: Андрей
...Андрей Курпатов о цифровом аутизме:

Спасибо! Заставило задуматься...

Но, я не очень верю в такую... "однобокость" мозга.

Очень напоминает пословицу "хочешь что-нибудь забыть - запиши это". Когда-то действительно "снимает с мозга ответственность", а иногда дает уверенность что важная информация продублирована и достаточно "надежна зафиксирована" чтобы на ней строить следующу "ступень логики".

[Ответ][Цитата]
гость
37.212.6.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 15 фев 20 12:46
А напрасно "однобокость мозга" в Вашем случае проявляется в Ваших убеждениях. Они у Вас железобетонные судя по наблюдениям. Беда только в том, что Вы никогда не сможете доказать их правоту ни себе не другим. Вам проще всех расстрелять. "Однобокость мозга" состоит в том, что Вы, имея убеждение, не имеете (и не занимаетесь поиском) его алгоритмического доказательства себе. В математике Вы ищите и легко их находите, в химии аналогично, а для нахождения "оптимали" в своих убеждениях у Вас тупо нет инструментов как раз из-за однобокости мозга и он элементарно глючит. Другими словами докажите алгоритмически, что Крым наш, это плохо. Ничего, кроме примитивного эмоционального напора Вы выдать не в состоянии. Там где нет алгоритма есть однобокость мозга!
[Ответ][Цитата]
 Стр.60 (61)1  ...  56  57  58  59  [60]  61<< < Пред. | След. > >>