GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (30)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Недетерминированные алгоритмы
44
Сообщений: 357
Недетерминированные алгоритмы
+1
Добавлено: 08 июл 17 16:13
Изменено: 08 июл 17 16:51
К теме про алгоритмы во Флудилке.

Обучаемый алгоритм — недетерминированный. Нейронные сети — это тоже недетерминированный алгоритм.

Имея свободные параметры (переменные), исходный алгоритм может изменяться — обучаться в ответ на поступающие данные. Чем больше свободных параметров, сложнее структура их связи и алгоритм их изменений, тем сложнее возможное поведение системы в ответ на данные.

При этом данные заранее неизвестны, поэтому заранее неизвестно, как конкретно будут изменяться свободные параметры — несмотря на то, что в целом алгоритм их изменения задан строго. Таким образом, исходный алгоритм как будто бы есть, но он недетерминированный — он всегда меняется, одновременно и в зависимости от собственной структуры и алгоритма свободных параметров, и в зависимости от поступающих данных.

Поэтому часть недетерминированного алгоритма, получается, всегда находится в среде, в данных и привносится вместе с ними. Можно сказать, недетерминированный алгоритм сам по себе задаёт только некоторый потенциальный объём возможного, а в процессе взаимодействия с конкретными данными происходит постоянный процесс выделения из этого объёма некоторого конкретного алгоритма.
***

К примеру, аналогично тому как в нейронной сети заранее нет конкретного алгоритма поведения субъекта, так же в ДНК нет плана организма — этого плана нет нигде вообще, он растворён в среде. Но организм есть. Конкретный организм возникает во взаимодействии конкретного ДНК с конкретной средой — от среды оплодотворённой клетки и материнского организма до природной и культурной среды.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12034
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 17:34
Изменено: 13 июл 17 10:38
.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9050
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 18:36
Изменено: 08 июл 17 18:38
А наш Луарвик оказывается обиделся, что под изменением алгоритма все это долгое время понимал:

Цитата:
Автор: Luаrvik
Как бы то ни было, но настоящий ИИ появится только на основе "самомодифицирующегося кода"...


Ага. Летит самолет и машет крыльями, ибо летать - это крыльями махать...
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 18:44
Цитата:
Автор: Luаrvik
Изменяется не алгоритм, а данные, на которые его натравили, или которыми подзаправили перед использование.


Алгоритм — это инструкция. Она описывает некоторый алгоритм действий. И этот алгоритм недетерминированный. Так как в реальности алгоритм будет каждый раз новый — то есть потенциально он в этой инструкции есть, а по факту — нет. Поэтому и недетерминированный.


Цитата:
Автор: Luаrvik
возьмите какой-нибудь кулинарный рецепт и абстрагируйтесь от ингредиентов, т.е., возьмите несколько произвольных наборов компонентов будущих блюд и приготовьте их все по одной технологии, по одному алгоритму...


Если «абстрагироваться», то да. Но алгоритм подразумевает и какие ингредиенты брать. Повторю, алгоритм — это инструкция. Программа, например, — это алгоритм реализованный конкретными средствами.


Цитата:
Автор: Luаrvik
Вы постоянно путаете алгоритм [управления системой] c ее наблюдаемым извне поведением.


Да нет, не путаю. Это вы путаете недетерминированный алгоритм с детерминированным, который всегда работает одинаково. Недетерминированный каждый раз новый, то есть, как у меня написано, «сам по себе задаёт только некоторый потенциальный объём возможного, а в процессе взаимодействия с данными происходит процесс выделения из этого объёма некоторого конкретного алгоритма.»


Цитата:
Автор: Luаrvik
И мой Вам настоятельный совет: разберитесь в конце концов с т.н. "китайской комнатой", а то ведь многие всерьез убеждены, что она на самом деле знает и понимает китайский язык.


Спасибо. Поясните только, что вы имели в виду.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12034
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 18:58
Изменено: 13 июл 17 10:38
.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9050
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 19:09
Цитата:
Автор: Luаrvik
Не стоит подозревать меня во всяких глупостях.

Сначала пишите, что "настоящий ИИ появится только на основе "самомодифицирующегося кода"", а потом обвиняете меня в непонимании русского языка. Некрасиво это. Так что там, в самом деле, настоящий ИИ это тот, который переписывает свой код? А у человека кто переписывает его код? Опять еще один человечек, который живет в голове?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12034
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 19:37
Изменено: 13 июл 17 10:38
.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9050
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 19:43
Изменено: 08 июл 17 19:52
Цитата:
Автор: Luаrvik
У человека человек и переписывает... СЕБЯ, САМ - что тут непонятного ?

Мне-то как раз всё понятно. Сразу было понятно, когда Вы сформулировали очередной шедевр дефиниции про "ИИ как самомодифицирующийся код". Ваши рассуждения стали почти тождественными бульканью ув. Хмура, одно замечание - нужно говорить о самопрограммировании метакода.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12034
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 20:02
Изменено: 13 июл 17 10:39
.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 20:08
Изменено: 08 июл 17 20:14
Ну возьмите ассемблер, лисп или любой язык с лямбдой и поиграйтесь уже с этими самомодификациями и самопрограммированием. Сколько можно их изобретать, они ещё до появления компьютеров изобретены. В России все это изучают самостоятельно. Потому, что вузы готовят программистов либо под математику либо под обслуживание техники. Вот и появляются постоянно первооткрыватели, что код оказывается тоже информация.

Недетерминированность в информатике означает, что алгоритм находит правильный ответ, но как это произойдет мы полностью не знаем. За неизвестное время, неизвестным путем.
А нейросети вообще решение не находят, они всегда попадают в локальные оптимумы. Такой класс алгоритмов никак не называется.

Ещё с базами данных желательно познакомиться. Там тоже всё работает, можно по значению X получить значение Y, но никакими алгоритмами и не пахнет. Зато модификации этих функций сколько угодно.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 9050
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 20:12
Цитата:
Автор: Luаrvik
Тогда объясните, по каким основаниям можно считать систему интеллектуальной, если она не только жрет, но и думает за чужой счет ?

Как-то у Вас как обычно всё в куче - когнитивные, физиологические, экономические аспекты. Слово парадигма Вам знакомо? Погуглите. И оттачивайте умение задавать вопросы, оттачивайте. Сейчас - полный позор. А пока позвольте поздравить с новым определением. Оно займет достойное место после ФАЧа и СУРа.



[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 20:39
Изменено: 08 июл 17 20:40
Сейчас по ящику показали как китайцы выпускают птичек из клеток. Покупают и отпускают. Вот что они при этом "создают"?

У меня вчера карась сбежал, я воды набрал полное ведро до краев, а нужно было наверно треть набрать, он легко выскочил и упрыгал назад в реку Тоже приятно, люди что-то такое знают и чувствуют.
А на днях парень рядом ловил леща и притащил мне одного большого, сказал что тот весь в соплях, думал может больной и вообще рыбу отпускает. Но этот большая добыча, захотел похвастаться и мне отдать. Лещи всегда в соплях, мне одним больше одним меньше без разницы. Сказал "давай", лещ тут же дрыгнулся и упал в воду. Парень смутился. Предложил мне леща и потерял . У лещей с психикой плохо, я вижу никаких больше движений нет, пригляделся и увидел его в траве, сидит там в шоке. Одной рукой накрыл морду, другой взял за хвост и достал его из воды второй раз, просто руками.
И отпустить приятно и поймать приятно.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12034
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 21:54
Изменено: 13 июл 17 10:39
.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 21:59
Изменено: 08 июл 17 22:00
Цитата:
Автор: NO.
Недетерминированность в информатике означает, что алгоритм находит правильный ответ, но как это произойдет мы полностью не знаем. За неизвестное время, неизвестным путем.

А нейросети вообще решение не находят, они всегда попадают в локальные оптимумы. Такой класс алгоритмов никак не называется.


Тем не менее есть все основания, чтобы отнести нейронные сети к классу недетерминированных алгоритмов.

1. Нейронные сети не ищут ответ, а моделируют реальный процесс — это делают именно недетерминированные алгоритмы. К примеру, в таком виде: «Ф. Розенблатт, вводя понятие о модели мозга, задача которой состоит в том, чтобы показать, как в некоторой физической системе, структура и функциональные свойства которой известны, могут возникать психологические явления, описал простейшие эксперименты по различению. Данные эксперименты целиком относятся к методам распознавания образов, но отличаются тем, что алгоритм решения не детерминированный.»
Персептрон как метод распознавания образов.

2. Нейронные сети — это эвристические алгоритмы, то есть это те алгоритмы, которые, например, не гарантируют нахождение лучшего решения. Таким образом, во-первых, нейронные сети — это не «класс алгоритмов, который никак не называется», во-вторых, класс алгоритмов, который включает в себя нейронные сети, не обязан давать точное решение. В-третьих, то, что вы описали как недетерминированность — не знаем как будет получено решение и когда оно будет получено — это относится прежде всего к эвристическим алгоритмам, а не к недетерминированным. Однако и к недетерминированным алгоритмам это тоже относится — а значит, по крайней мере как алгоритмам эвристическим, и к нейронным сетям.


[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1215
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 08 июл 17 22:34
Цитата:
Автор: Luаrvik

Изменяется не алгоритм, а данные, на которые его натравили, или которыми подзаправили перед использованием (и см. ниже).

Проблема в том, что данные являются неотъемлемой частью алгоритма, они даже там объявляются в виде переменных... Соответственно, если данные меняются, то и алгоритм как-то меняется... Приехали!
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (30): [1]  2  3  4  5  ...  30След. > >>