GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.73 (73)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 7:11
L.> надо

не надо во избежание панпсихических спекуляций и биллетристики о ментальной жизни бактерии.

cознание это единство формы (реализующей, опорной структуры и содержания, функционально-квалитативных проявлений). Говорить о квалитативном строе переживаний бактерии нет никакой необходимости и повода. Повод ничтожен - просто некорректный концептуальный перенос по аналогии без должных оснований. Если бактерия КАК БУДТО проявляет действие по размышлению (типо момента конкуренции альтернативных каналов молекулярной машинерии), то нет оснований думать что эта машинерия сознательна - на уровне эмпирического сознания мы прекрасно должны понимать про массу обеспечивающих сознание бессознательных процессов - а в случае бактерии просто нет (само)сознательной
надстройки - машинерия не открыта во внутрь квалитативных пространств, молекулярная динамика и актуальная жизнь бактерии НЕ ТРЕБУЕТ для своего описания и понимания внутренних (скрытых) переменных ментального типа.

> Функция одна

это только при слишкорм грубой (номинальной) спецификации функции - функция отражения не одна у зеркала и психики, - ровно также она не одна у бактерии и многоклеточного с нервной системой. Грубое поверхностное отождествление продуктивно только филологически. Реальны функционально-структурные единства, и если структурый компонент единств не тождественен, то и сами единства нетождественны. Бактерия-едиство это совсем не то что единство (относительное) эмпирического (само)сознания (по которое мы знаем, а про самосознание бактерии лишь бессмысленно спекулируем). Структура поведения бактерии и многоклеточного с нервной системой различается.

> подобно тому, как деревья прячут лес.

'единство функции' это на основе подобия травостоя и древесного леса утверждать, что сезонно травостой функционирует ровно также как лес - если и бактерия и эмпирическое самосознание отражают и самообновляются, то это не достаточное основание переносить качество (совокупность свойств) надстроечное в базис и говорить о самосознании базовой машинерии (молекулярно-генетическогоаутопоэза). Как для ботаника подобные отождествления не особо интересны, так и для информационщика-когнитивиста приписывание бактерии самосознания выглядит бестолковым. -

> Сначала Я и Я

нет, сначала БЕЗСАМОСОЗНАТЕЛЬНОЕ телесное ТРИВИАЛЬНОЕ (условно) самоотождествление, тело есть тело. Телесные движения и координации картируются нервной системой, Яйность синтезируется, Я это не абстрактная точка (фихтеанская философия Я=Я явно не достаточна в эмирическом аспекте), а вполне реальный пакет автообразов, процесс пакетирования автообразов, cтягивание-интегрирование сенсорно-перцептивных и моторных автообразов в образы координаций и контекстуальных единств (функциональных систем). И самосознание это не соматическое единство, это менее тривиальное единство пакета
самопрезентаций на основе нервной активности.

тут можно вспомнить рассмотрения витяевым образа как неподвижной точки (инварианта) предвосхищений -важно уяснить что 'сначала' процесс построения предвосхищений, cинтетическая активность нервной системы, которая в своем базовом секторе поддерживает телесный гомеостаз-аутопоэз, а в надстроечной части синтезирует (порождает) оборот образов сознания и внутри его - самосознание (как сложносоставную неподвижную точку-структуру внутри оборота сознания).

> самосознание есть гораздо более примитивная и приземленная штука, чем хочется думать.

cамосознание это не просто огрпаттерн по типу видеообратной связи.

Cамосознание вырастает из неким определенным образом организованной материальности, но это не значит что оно и есть эта материальность. Cамосознание вырастает из нервного аутопоэза, но это не значит что самосознание и есть нейронный аутопоэз (нейрон как и бактерия это не есть воплошенное самосознание).

> Ваша ошибка в том,

инсинуация - о расширении физики на киберфизику, физику систем, физику информации, cемиодинамику, физикуэволюции, самоорганизации, даже физику интеллекта и сознания я много раз говорил, вы опять в полемике инвертируете позиции. Или вы просто не вникаете в вопрос, что сращивать физику и психику нужно с обоих сторон.

> а вот информацию обратить в знания - это не легче, чем фарш провернуть обратно.

это да, тут вопрос что надо сразу информацию в системе генерировать как знание (как функционализированную и организованную информацуию, проинтерпретированную информацию). Но тут опять тот кунштюк, что это не основание трактовать информацию как изначально организованную сущность.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 7:20
бтро> путаете тёплое с мягким

если теплое и мягкое полагать теплым и мягким по эгтрабвгдж, то нет смешнее момента когда автор эгтр-бреда апеллирует к жванецкому.. о сознании рассуждается в контексте известных теорий сознания и корпуса психологических и психонейрофизиологических данных, а если кому-то ничего не известно кроме эгтр-бреда с разумной формой хромосом и эмоциями камней, то ему лучше вообще не высказываться, тем более непрошенно (эгтр бред нон грата).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 сен 18 23:21
Изменено: 14 сен 18 23:23
Цитата:
Автор: Luarvik.
С точностью до наоборот: сознание - "это то, что порождается в процессе работы механизма" САМОсознания.
Сначала Я и Я, затем Я и Мир, затем Я и Мы.

В принципе, наверное, можно и так сказать. Вопрос о отношении сознания и самосознания имеет несколько аспектов и нюансов, при рассмотрении их в определенном масштабе и с определенной точки зрения можно говорить о первичности самосознания.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Уже в первом отношении без чувственных компонент Вы окажетесь как без рук без ног и в конце концов - без головы

Возможно, но мне не хотелось бы начинать работу по созданию СИИ сразу с занятий вивисекцией. Если момент включения чувственно-энергетической компоненты окажется все же неизбежным, то мне хотелось бы оттянуть его поелику возможно.
Цитата:
Автор: Luarvik.
Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.

Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 сен 18 1:52
Цитата:
Автор: Траян
В принципе, наверное, можно и так сказать. Вопрос о отношении сознания и самосознания имеет несколько аспектов и нюансов, при рассмотрении их в определенном масштабе и с определенной точки зрения можно говорить о первичности самосознания.

Что-то я слабо себе представляю, как физическое индивидуальное может быть вторичным отн. социального, ну, если специально не калечить. Без субъекта, условно говоря, нет объекта. Субъект восприятия всегда первичен по отн. к объекту восприятия. Во вс.сл., субъект, данный себе в ощущениях (пусть и как объект - все равно это происходит в границах носителя), есть точка отсчета. Иначе быть не может. Иначе не работает.
Цитата:
Автор: Траян
Возможно, но мне не хотелось бы начинать работу по созданию СИИ сразу с занятий вивисекцией. Если момент включения чувственно-энергетической компоненты окажется все же неизбежным, то мне хотелось бы оттянуть его поелику возможно.

Потеряете время, однако, но дело хозяйское.
Цитата:
Автор: Траян
Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.

Самосознание вырастает из самоощущения, самочувствования, самовосприятия и здесь без развитого обширного сенсориума никак не обойтись.
Привнесенная извне информация о системе, даже принудительно помещенная в память, никогда не станет неотъемлемой частью системы, если не задействован механизм ее осознанной переработки. В этом смысле сознание явл. неким "информационным желудком", переваривающим информацию и "высасывающим" из нее "питательные в-ва", т.е когнитивную, семантическую составляющую, одновременно помещая ее в необходимый (или доступный) контекст. Другими словами - этот "желудок" создает фундамент для т.н. "точки зрения", для формирования определенной позиции наблюдателя. Сама же позиция устанавливается через отношение, но это уже далекие детали...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3135
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 сен 18 14:44
Раз уж согласились с составной природой целостного осознания, предлагаю поговорить о составляющих. Во первых, чтобы осознать целое, его надо воспринять. Т.е. компоненты должны передавать инфу о целостности в центр осознания. Может ли этот центр совпадать со всеми компонентами организма? Не обязательно. Это интересно передавать только туда, где способны повлиять на сохранение целостности.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 сен 18 4:51
Изменено: 16 сен 18 4:52
Цитата:
Автор: Luarvik.
Самосознание вырастает из самоощущения, самочувствования, самовосприятия и здесь без развитого обширного сенсориума никак не обойтись.
Привнесенная извне информация о системе, даже принудительно помещенная в память, никогда не станет неотъемлемой частью системы, если не задействован механизм ее осознанной переработки. В этом смысле сознание явл. неким "информационным желудком", переваривающим информацию и "высасывающим" из нее "питательные в-ва", т.е когнитивную, семантическую составляющую, одновременно помещая ее в необходимый (или доступный) контекст. Другими словами - этот "желудок" создает фундамент для т.н. "точки зрения", для формирования определенной позиции наблюдателя. Сама же позиция устанавливается через отношение, но это уже далекие детали...


Это все достаточно банальныеочевидные, общеизвестные вещи. Я же спрашивал про другое.

>Самосознание начинается с особым образом организованной материальности.

>> Естественно. Кабы знать еще, в чем эта особенность заключается.

Поскольку Вы полагаете (и вполне может оказаться так, что здесь Вы окажетесь правы), что чувственно-энергетическая компонента является неотъемлемой частью самосознания, то из вышеприведенного тезиса можно было предположить, что у Вас есть какие-то идеи относительно того, как в материальном процессе может рождаться эта самая компонента (то, что в философии относят к квалиа, субъективному переживанию и т.д., я иногда называю это "живым" ощущением).

Но таких идей у Вас по всей видимости нет (как, впрочем, их нет и ни у кого в мире. В лучшем случае, исследователи списывают это дело на таинственные квантово-механические заморочки, но по сути дела, это шаманизм, это все попытки прикрыть свое незнание).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 сен 18 7:06
Цитата:
Автор: Траян
Но таких идей у Вас по всей видимости нет...

Пока нет и без видимостей.
Квалиа - куда более крепкий орешек, чем сознание и тем более интеллект.
Хотя, казалось бы, должно быть иначе...
Если б удалось разрешить с квалиа, то все остальное пойдет как по маслу.
"Я так думаю."(Ф.М.)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 сен 18 9:10
Изменено: 16 сен 18 11:14
Цитата:
Автор: kondrat

Раз уж согласились с составной природой целостного осознания, предлагаю поговорить о составляющих. Во первых, чтобы осознать целое, его надо воспринять. Т.е. компоненты должны передавать инфу о целостности в центр осознания. Может ли этот центр совпадать со всеми компонентами организма? Не обязательно. Это интересно передавать только туда, где способны повлиять на сохранение целостности.

Прежде, чем приступать к рассмотрению содержания и прагматической ценности этих самых отдельных сущностей - совокупная работа которых и образует то, что принято называть деятельностью сознания, неплохо бы с самого начала попробовать определиться с тем форматом в рамках которого они взаимодействуют друг с другом.

На мой взгляд, наиболее удачной отправной точкой при таком рассмотрении является метафора ассамблеи ,(ассамблеей здесь называется общее собрание членов какой-либо организации или сообщества).
Аналоги ассамблеи - древнегреческая агора, древнеримский форум, новгородское вече, современные парламенты, собрания членов ЖКХ и т.д. и т.п. - несть им числа.

Возьмем для конкретики и дальнейшей формализации следующий пример. Допустим, на собрании специалистов и руководства завода рассматривается вопрос о внедрении в производство нового изделия - заклепки №8.
Директор производства - жутко не любящий болтологию и сотрясение воздуха попусту - для экономии времени и повышения эффективности выступлений - притащил с собой школьную доску.
И велел всем присутствующим молчать в тряпочку, а если кому есть что сказать, тот должен прочитать все имеющиеся на доске записи, а потом молча добавить к ним свою, либо частично изменить какую-нибудь из имеющихся.

Что интересно. Никто из присутствующих не владеет полной компетенцией относительно того, стоит или нет начинать производство этой заклепки, выгодно это заводу или нет.
Все присутствующие - узкие специалисты . Есть там спец по заклепкам (что это такое), есть технолог, есть логистик, есть бухгалтер, есть маркетолог, есть директор.

Но вот в процессе общения этих узких специалистов, обмене мнениями и знаниями происходит чудо - вдруг рождается сбалансированное, взвешенное и выверенное мнение относительно необходимости выпуска этой несчастной заклепки.

Чем такое рассмотрение хорошо?
Как известно, любое сообщество людей/субъектов также является субъектом (по определению). Используя вышеприведенный пример мы можем видеть подноготную того как субъект по имени "собрание" рождает решение.

Но можно пойти и в противоположном направлении - не укрупнении, а размельчении субъектов. Для этого представим какого-нибудь из специалистов данного собрания (допустим, логиста) в виде собрания более простых субъектов устроивших свое микрособрание, на котором решается вопрос о том, как должен выступить субъект "технолог".
У этих микро-субъектов есть своя микро-доска, свой микро-мел, и своя - более узкая микро-компетенция!

Продолжая делать такое размельчение мы в итоге придем к конструкции очень близкой к тому, что принято называть "продукционной системой".
Поскольку некоторые отличия все же будут иметь место, то полученную штукенцию я предлагаю называть "продукционной машинкой".

Вот от нее, имхо, и надо будет плясать. Это может позволить перевести все обсуждение в предельно конкретное русло. Причем, результаты обсуждения можно будет проверить в реальных машинных экспериментах.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3098
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 сен 18 9:19
Цитата:
Автор: Траян
Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового) к которой удалось придти 5 сентября была проверена и обкатана в серии простейших модельных экспериментов. Все работает.

Процесс построения дерева прогнозов удалось резко упростить и сделать более "натуральным".

Подобные алгоритмы давно уже существуют.
Лет 15 назад, например, в Европе (а точнее - в Бельгии) одна из научных команд такое делала.
Именно дерево (ну а если не будет ветвиться - то получится коридор = аналог доверительного интервала при обычном статистическом линейном и нелинейном прогнозировании), именно на основе одношаговых прогнозов. На основе знания и использования вероятностей о том, в какие состояния из текущего в прошлом шагали (вот поэтому и одношаговость каждой итерации прогноза), и с какими вероятностями - и последующего использования имитационного моделирования (монте-карлы) для прогнозного построения набора траекторий на любое число шагов вперёд. Нет, не было идентификации HMM - состояния по-другому обнаруживались=определялись.
Но даже если Вы и переизобрели что-то старое - то всё равно хорошо (как любая научная/творческая работа, приводящая к работоспособным алгоритмам).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 сен 18 11:08
Изменено: 16 сен 18 11:09
Цитата:
[i]Автор: Victor G.
>Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового)

Подобные алгоритмы давно уже существуют.


Очень показательно, что на этот мой пост обратил внимание лишь один форумчанин - а именно, человек сам занимающийся практическими разработками в области ИИ.

Остальные, предпочитающие абстрактно-отвлеченный образ мышления (либо откровенное балобольство) пропустили это - одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 531
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 сен 18 8:33
Цитата:
Автор: Траян

[i]Автор: Victor G.
>Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового)

Остальные, предпочитающие абстрактно-отвлеченный образ мышления (либо откровенное балобольство) пропустили это - одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей.


А как вы, прогнозисты, поступаете в случае если получены два взаимоимключающих прогноза? А три, а четыре ???

Подсказываю - думать пробовали?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 сен 18 0:44
Цитата:
Автор: mss
А как вы, прогнозисты, поступаете в случае если получены два взаимоимключающих прогноза? А три, а четыре ???

Подсказываю - думать пробовали?


Про формулу Байеса и вероятности вероятностей Вы, судя по всему, и слыхом не слыхали.

PS Думать мы пробовали, занятие это не столь болезненное и неприятное, как то может Вам показаться - не надо его избегать столь демонстративно. Можете даже рискнуть как-нибудь опробовать это занятие на досуге.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 сен 18 3:45

Т.> Продолжая делать такое размельчение мы в итоге придем к конструкции очень близкой к тому, что принято называть "продукционной системой".

наверное все-таки делая 'такое' 'размельчение' вы не удержите функциональную инкапсуляцию (модульность) - вы придете к чему-то вроде субфункциональной сети - когда сеть каких-то единиц будет формировать (макро)функциональные состояния. НАбор независимых продукций это как бы представление промежуточного, мезоуровня, причем идея только независимых продукций (мешок рефлексов) это сильно упрощающая идея.
как бы есть сетеобразный субсимволический субстрат на котором формируются символические состояния и связи (типо конъюнктивные, дизъюнктивные и импликативные) между ними.

мы вспоминали про когнитивную теорию сознания баарса, в сети можно найти и перевод книги Ст. Деана (Дехане) Сознание и мозг (теория нейронального глобального рабочего пространства).

> одно из наиболее интересных, имхо, сообщений - мимо ушей

неа, вы там ничего интересного не сказали, отчего сообщение и не произвело впечатления, а виктор просто сказал это явно. просто все заинтересованные ждут более содержательного продолжения..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 сен 18 4:33
Изменено: 18 сен 18 4:54
Цитата:
Автор: гость
неа, вы там ничего интересного не сказали, отчего сообщение и не произвело впечатления, а виктор просто сказал это явно. просто все заинтересованные ждут более содержательного продолжения..


Ну, без получения хоть каких-то экспериментальных данных все эти рассказы будут мало чего стоить. Хотя чисто теор. материала потихоньку набралось на новую книжку, но писать ее без практического подтверждения приводимых идей будет, наверное, не совсем правильно.

А с созданием кода дело идет не так быстро, как хотелось бы.
Мало того, что я ни разу не программист.
Мало того, что по объему предстоящей работы нахожусь в положении муравья пытающегося сдвинуть гору, так и работается (отдельные песчинки этой горы переносятся) что-то уж очень медленно.

Что обидно, задержки в основном возникают не из-за того, что беспросветно упираешься в стену, не видя возможности решения, а как раз наоборот - из-за чрезмерного обилия существующих вариантов решения проблем. Каждый раз возникает проблема выбора - ну, и какой из возможных путей предпочесть?

Сейчас на новой платформе пытаюсь пока еще только повторить все то, что было сделано в программе СПИ. Думал, на это уйдет, ну, максимум пара дней, а уже вторая (третья?) неделя заканчивается.

А ведь еще надо будет прикрутить возможность работать с каузальными знаниями, добавить механизм квази-сознания, способность справиться с псевдо-многошаговым прогнозированием.

PS Вот сейчас ломаю голову над принципами организации главного рабочего цикла. Сделать это можно по меньшей мере ПЯТЬЮ (!!!) совершенно разными способами. Каждый из них меня, по большому счету, устраивает. Ну, и какой из них прикажете выбрать?

PPS "Обилие возможностей тебя погубит!" (с)

PPPS Был бы за плечами серьезный программистский опыт, была бы уже выработана своя система - пусть и не всегда находящих разумное объяснение - субъективных предпочтений и симпатий, позволяющих на автомате выбирать для работы те или иные инструменты или решения.

А так сиишникам пытающимся усидеть сразу на пяти - кодерском, математическом, философском, психологическом и нейрофизиологическом - стульях приходится туговато.
Поскольку на каждом из этих стульев мозги должны работать в характерном для этого стула специфическом режиме. И переключение из одного режима в другой не всегда дается просто.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3135
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 сен 18 3:34
Цитата:
Автор: Траян
На мой взгляд, наиболее удачной отправной точкой при таком рассмотрении является метафора ассамблеи ,(ассамблеей здесь называется общее собрание членов какой-либо организации или сообщества).
Аналоги ассамблеи - древнегреческая агора, древнеримский форум, новгородское вече, современные парламенты, собрания членов ЖКХ и т.д. и т.п. - несть им числа.

Ну, не нравится группа агентов, - можно называть это ассамблеей. Если слово притягивает, понравившиеся Вам ассоциации, - без проблем. Я, например, предпочитаю говорить о рефлексах. Нужно только помнить, что эти же ассоциации могут отвлекать внимание от чего-нибудь важного.

Цитата:
Автор: Траян
Возьмем для конкретики и дальнейшей формализации следующий пример...

Я бы не рекомендовал Вам сосредотачиваться на ритуале с доской. Лучше подумать о том, как вообще живёт предприятие, откуда берутся специалисты и их компетенции, откуда берутся начальники и зачем они нужны.
[Ответ][Цитата]
 Стр.73 (73)1  ...  69  70  71  72  [73]<< < Пред.