GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.36 (36)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
NO.
Сообщений: 8356
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 21 июн 17 16:43
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8772
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 21 июн 17 23:39
Цитата:
Автор: NO.
...

Ну как же никогда, нигде и ничто..., а где же "факты"!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 июн 17 2:32
L.> если смотреть на реальные факты, минуя интерпретации.

как это возможно? представленность факта разуму-сознанию уже подразумевает интерпретированность воспринятого. 'cознание неделимо' разве это 'факт' ВНЕ интерпретаций? или это просто словесная формула, догматически выражающие некие смутные интуиции? НЕ слишком ли мал эмпирический базис ('личная история') для возведения возможно иллюзий в ранг догм? что есть 'сознание' в этом утверждении? либо что-то непроясненное, либо что-то, что уже так или иначе проинтерпретированное. напр. можно понимать сознание 'квантовомеханически' и апеллировать к невозможности клонировать квантовое состояние. Однако и патологии (а уж не они ли намекают на то, как обстоит дело 'на самом деле'- в смысле, что самоидентичность может быть и неустойчивой?), и эксперименты с рассеченным мозгом и феноменология измененных состояний сознания говорят о поспешности догматизации интроспекционистских впечатлений. 'Cознание неделимо' может быть и простой тавтологией - подразумевая под сознанием некую связанность (и это уже интерпретация) тем самым подразумевая и отсутсвие сознания при разделении его образующих.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10901
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 июн 17 3:29
Изменено: 22 июн 17 3:33
Цитата:
Автор: 188.170.80
если смотреть на реальные факты, минуя интерпретации.

как это возможно? представленность факта разуму-сознанию уже подразумевает интерпретированность воспринятого.

Легко и просто возможно - как при расследовании уголовных дел.
То, что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация, а единственный способ доступа к реальности - таков наш мир и другим он быть может разве что в воображении или абстрактных построениях, т.е... в интерпретациях.
Цитата:
Автор: 188.170.80
'cознание неделимо' разве это 'факт' ВНЕ интерпретаций ?

Нет, конечно Вы можете интерпретировать как левая пятка захотела, только факта сия процедура не меняет и не отменяет.
Цитата:
Автор: 188.170.80
или это просто словесная формула, догматически выражающие некие смутные интуиции ?

Это ФАКТ, который любой желающий может проверить на себе.
Цитата:
Автор: 188.170.80
что есть 'сознание' в этом утверждении ?

То же что и раньше - отражательная способность.
Цитата:
Автор: 188.170.80
... либо что-то, что уже так или иначе проинтерпретированное. напр. можно понимать сознание 'квантовомеханически' и апеллировать к невозможности клонировать квантовое состояние.

Я же говорю - без интерпретаций, только факты !
Цитата:
Автор: 188.170.80
Однако и патологии (а уж не они ли намекают на то, как обстоит дело 'на самом деле'- в смысле, что самоидентичность может быть и неустойчивой?), и эксперименты с рассеченным мозгом и феноменология измененных состояний сознания говорят о поспешности догматизации интроспекционистских впечатлений.

Патологии - это нездоровые "фантазии" Природы, ее "художественное творчество", представляющее интерес разве что для искусствоведов от медицины.
Цитата:
Автор: 188.170.80
'Cознание неделимо' может быть и простой тавтологией - подразумевая под сознанием некую связанность (и это уже интерпретация) тем самым подразумевая и отсутсвие сознания при разделении его образующих.

Хорошо. Тогда попробуйте из нескольких сознаний собрать одно целое, чтобы работало как одно, как ОДНА система, а не механическая сумма агрегатов. Ведь если можно разобрать, то можно и собрать. Не хотите ли Вы сказать, что при делении сознания мы получим два абсолютно синхронных и идентичных во всем дубля ?
В физическом(!) мире такое исключено.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 июн 17 4:48
L.> что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация,

именно что интерпретация - мы интерпретируем воспринимаемое в терминах пространства, динамики, форм, цветов, сцен, объектов.. если вся эта перцептивная машинерия скрыта от сознания, это ж не значит что она не существует - когнитивная психология восприятия вполне обосновывает наши подозрения о том, что 'cамоданности' сознания это отнюдь не 'прямой доступ к реальности'.

> только факта

нет, это вы интерпретируете (понимаете) интроспекционистcкое впечатление как 'жесткий факт', с жесткими онтологическими десигнатами - но это по статусу ровно такой же факт, как факт сломанной в стакане ложки, факт схождения рельсов в перспективе, факт неделимости атома (в его наивном понимании).. Cознание делимо и в смысле мультиперсональных расстройств, и в смысле гипнотической фрагментации и диссоциации, и в смысле деперсонализованных состояний..

или неделимость сознания это такой же трюизм как неделимость индивида (по определению), неделимость теплоты (теплота остается теплотой при делении носителя этой характеризации), неделимость живого (хотя неделимость живого относительна (cамо живое делится))..

> отражательная способность.

ну, и с чего НЕПРЕМЕННО эта отражательная способность должна быть 'неделимой' - отражать можно в разных каналах, а каналы можно объединять по-разному. Можно пребывать в сенсорном сознании, в эмоциональном сознании, в размышляющем сознании - подобное фракционирование как бы намекает на 'делимость' сознания, на то, что в сознательном паттерне возможны переконфигурации образующих. можно 'подключать' и 'отключать' сенсорные, мнемические, аффективные и т.д. 'модули', можно рефлексировать ощущения, мысли, эмоции, можно рефлексировать свои рефлексии.. как бы сознательное состояние полиморфно, целостно, - но отчего же 'неделимо' (если целостность развивается на РАЗНЫХ вкладах образующих)?

> Я же говорю - без интерпретаций, только факты !

факт - даже просто как событие - это уже некая оформленность, уже какая-то интерпретация. вы воспринимаете себя изнутри (в своей психической жизни) неделимо/целостно - так это факт в интерпретациях обыденного сознания, в интерпретациях обиходного способа говорить и понимать - ровно как для обихода достаточно 'факта' что солнце ходит вокруг земли.. обиходное самовосприятие это сильно сглаженный модус (для нужд обиходных социальных и психических регуляций).

> Патологии

нет, аномалии обнажают подлинный факт - иллюзорность фактов обиходного сознания, что не сознание неделимо, а что есть ВПЕЧАТЛЕНИЕ о его неделимости. Это как неделимость атома - но приложили достаточно концентрированной энергии и атом разделился, приложили достаточно стресса для психики - и в психосемантических матрицах начался процесс нуклеации, начали развиваться механизмы защиты, произошло деление сознания. Или произошли какие-то органические/динамические изменения, выпал, скажем, доступ к автобиографической памяти и возникло измененное состояние сознания - сознание сохраняет целостность (ситуационную), но пребывает в 'разделенном' состоянии ('минимальный' селф)..
[Ответ][Цитата]
аdmax
Сообщений: 225
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 июн 17 4:57
Цитата:
Автор: NO.

Да вы и не буддист, буддизм требует практики, а вы только стебетесь со всего, потому что не достигли экономического успеха и завидуете богатым.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10901
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 22 июн 17 6:03
Изменено: 22 июн 17 6:39
Цитата:
Автор: 188.170.80
что мы воспринимаем своими органами чувств, для нас не интерпретация

именно что интерпретация - мы интерпретируем воспринимаемое в терминах пространства, динамики, форм, цветов, сцен, объектов..

Тогда Вы занимаетесь интерпретацией интерпретаций, что несравненно хуже.
Цитата:
Автор: 188.170.80
если вся эта перцептивная машинерия скрыта от сознания, это ж не значит что она не существует - когнитивная психология восприятия вполне обосновывает наши подозрения о том, что 'cамоданности' сознания это отнюдь не 'прямой доступ к реальности'.

Речь не о прямом доступе, а о единственном, который есть в нашем распоряжении - прямое отражение, пусть и искаженное, но всегда одинаково.
Цитата:
Автор: 188.170.80
только факта

нет, это вы интерпретируете (понимаете) интроспекционистcкое впечатление как 'жесткий факт', с жесткими онтологическими десигнатами - но это по статусу ровно такой же факт, как факт сломанной в стакане ложки, факт схождения рельсов в перспективе, факт неделимости атома (в его наивном понимании)..

Мое сознание дано мне не в прошлом или будущем, а здесь и сейчас, в самом непосредственном настоящем. Оно и существует только здесь и сейчас.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Cознание делимо и в смысле мультиперсональных расстройств, и в смысле гипнотической фрагментации и диссоциации, и в смысле деперсонализованных состояний..

- это всего лишь очередная интерпретация.
Цитата:
Автор: 188.170.80
или неделимость сознания это такой же трюизм как неделимость индивида (по определению), неделимость теплоты (теплота остается теплотой при делении носителя этой характеризации), неделимость живого (хотя неделимость живого относительна (cамо живое делится))..

При делении живого получается два разных сознания, а не дубли.
Неделимость сознания я могу смело обозвать "постулатом" и умыть т.о. руки.
Цитата:
Автор: 188.170.80
отражательная способность

ну, и с чего НЕПРЕМЕННО эта отражательная способность должна быть 'неделимой' - отражать можно в разных каналах, а каналы можно объединять по-разному.

Не о том Вы...
Хоть в разных, хоть не в разных, Вы будете делать одно и то же одним и тем же. Все так или иначе пересечется в ОДНОЙ точке, в которую Вы и вперите свой немеркнущий взор.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Можно пребывать в сенсорном сознании, в эмоциональном сознании, в размышляющем сознании - подобное фракционирование как бы намекает на 'делимость' сознания, на то, что в сознательном паттерне возможны переконфигурации образующих.

Вы опять путаете функцию с ее операндами. Ощущения/эмоции/мысли/чувства - это лишь объекты сознания, а не различные его - сознания - модусы.
Цитата:
Автор: 188.170.80
целостно, - но отчего же 'неделимо' (если целостность развивается на РАЗНЫХ вкладах образующих)?

1+1=2, 2+2=4, 2+3=5... операция(функция) одна - аргументы и значения разные, на чем Вы и ловитесь.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Я же говорю - без интерпретаций, только факты

факт - даже просто как событие - это уже некая оформленность, уже какая-то интерпретация.

Факт только тогда факт, когда он свободен от интерпретаций. Тогда это действительно то, что было, а не что показалось или привиделось в страшном сне.
Цитата:
Автор: 188.170.80
вы воспринимаете себя изнутри (в своей психической жизни) неделимо/целостно - так это факт в интерпретациях обыденного сознания, в интерпретациях обиходного способа говорить и понимать...

Как обыденность(привычность) такого восприятия и само это восприятие - факт, и никуда от него не денешься.
Чем Вас оскорбляет его обиходность ? Вам извращений каких-то хочется ?
Ответы на Большие вопросы лежат под самым носом... кто бы обратил внимание.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Патологии

нет, аномалии обнажают подлинный факт - иллюзорность фактов обиходного сознания, что не сознание неделимо, а что есть ВПЕЧАТЛЕНИЕ о его неделимости.

Аномалии только тот факт обнажают, что все могло быть и по-другому, но работает почему-то именно так и только так, как собрано, т.е. без искажений, для которых было свое время и место.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Это как неделимость атома - но приложили достаточно концентрированной энергии и атом разделился, приложили достаточно стресса для психики - и в психосемантических матрицах начался процесс нуклеации, начали развиваться механизмы защиты, произошло деление сознания.

Ломать, как говорится, не строить, а вот золото из свинца как не получалось, так и не получается.
Цитата:
Автор: 188.170.80
Или произошли какие-то органические/динамические изменения, выпал, скажем, доступ к автобиографической памяти и возникло измененное состояние сознания - сознание сохраняет целостность (ситуационную), но пребывает в 'разделенном' состоянии ('минимальный' селф)..

Разделите мозг (носитель сознания) надвое и Вы получите два разных сознания, но никак не одно распределенное.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 23 июн 17 3:53
L.> интерпретацией интерпретаций

да, и нет никаких фактов ВНЕ интерпретаций (разных уровней), поэтому очень важно понимать 'факт' не только в рамках его 'естественной/наивной' интерпретации (напр. интроспекционисткой), но и понимать общую эпистемическую ситуацию.

> прямое отражение, пусть и искаженное, но всегда одинаково.

нет, и 'естественные' восприятия (от первого лица) дрейфуют - сегодня вы можете думать, что солнце ходит вокруг земли, а завтра ваши восприятия могут быть cопряжены со знанием что это не так и сила впечатления от видимого 'факта' будет иной, вы уже не будете принимать видимый факт за факт онтологический. Заметьте, что подлинный факт дошел до вашего сознания путем добавочным к естественному наивному 'отражению'.

> Оно и существует только здесь и сейчас.

да, но это психологическое настоящее не есть что-то простое, элементарное (хотя сознанию кажется вполне 'простым') - это 'окно' скользит по уходящим событиям, наполняется актуальными событиями и ожиданиями - имеет место сложная скрытая механика прихологического настоящего (мнемические, перцептивные, семантические, эмоциональные, волевые etc процессы), иерархия времен и процессов. Актутальное состояние это состояние синтетическое, оно целостно, как, скажем, целостна молекула с ее молекулярными электронными орбиталями, но и как молекула оно делимо (причем, скажем, радикалы это 'почти молекулы'). Как мыльный пузырь целостен, но делим.

> очередная интерпретация.

конечно, нам доступны только интерпретации и метафоры (апеллирующие к 'естественным' интерпретациям). Вопрос только в том, что естественные интерпретации воспринимаются некритично и они слишком маскируют факт что они не фундаментальны. Интерпретации интерпретациям рознь - обиходные интерпретации наивного сознания хороши в известных пределах, но за рамками экологической ниши наивного сознания они уступают место более
фундаментальным представлениям. Если лично ваше сознание не претерпевало пертурбативных перестроек, то более широкий опыт требует более изощренных представлений (теорий) чем простая наивная констатация 'cознание неделимо'.

> обозвать "постулатом"

ну, правильно, а более фундаментальный взгляд на вещи связан с проблематизацией постулатов вообще, ведь смысл разговора в том, какие следствия могут быть получены из принятого постулата, и не будут ли следствия при отказе (или ослаблении) от него более интересными, и при том, что для отказа могут быть некие резоны. cкажем, при отказе от этого постулата становится понятным (культурологически!) представление буддизма
о делимости сознаний высших будд..

> Не о том Вы...

именно о том - о механизме 'неделимости'. Представима 'делимость', фрагментация, неполные синтезы, выпадение каких-то компонентов из синтеза.. Синтетические инварианты, соотв. неподвижные точки не будут одними, тут дилемма - единство рода и различие видов. Каждый конкретный синтез есть представитель рода, но он отличается
от другого синтеза, - и это имеет место не только на уровне разных индивидов, но и в пределах одной психической системы - сознание полиморфно, cукцессивно, единство Я фикция, каждый момент Я другое, отличное от предыдушего, хотя линии преемственности 'локально' удерживаются. Сегодня вы даже не можете вспомнить, понять почему тогда вы поступили так.. Я не точка (это грубая метафизическая абстракция), Я есть некая
'плывущая' инвариантная структура. Cознание и без 'деления' себетождественно относительно.

> Ощущения/эмоции/мысли/чувства - это лишь объекты сознания, а не различные его - сознания - модусы.

ну, само сознание себе не дано как объект, сознание это некий концептуальный клонструкт по поводу специфики некоего комплекса восприятий - есть разные РЕЖИМЫ (модусы) осуществления этого комплекса - можно 'просто' воспринимать без размышлений, можно размышлять (или воображать) без внимания к чувствам, можно пылать гневом при сумятице мыслей и невосприятии окружения, - это все формы сознательных состояний, cознательные состояния могут сопровождаться рефлексией, причем рефлексивные состояния могут разной степени развернутости, можно безотчетно пылать гневом, можно понимать что ты пылаешь гневом. СОзнание выглядит понятием-чемоданом, в который напихано много модусов и комплексных режимов. НО сознание не есть некая определенная вещь, некая
единая (мета)функция, скорее это некое качественно специфичное состояние механизмов, порождающих ощущения, восприятия, мысли, переживания, волевые проявления, аффект - (а) синтез мыслей и переживаний, эмоции и воли etc и (б) метакогнитивные, рефлексивные состояния (рефлексивное сознание) (и синтез а и б). При таком понимании представление о 'неделимости' просто не особо осмысленно (cознание разделено между подсознательным
и собственно сознательным, собственно сознательное беспрестанно делится, меняя конфигурацию образующих).

> на чем Вы и ловитесь.

нет, это вы ловитесь на том, что если функция сложения одна (когда ХОРОШО определена, а определить можно и не стандартно, скажем с 'кусочной' семантикой), то и сознание как функция одно (и неделимо) - но сознание не есть хорошо определенная функция, - и есть представление что сознание не может быть 'функционализировано' - сознание более адекватно понимать как 'кругооборот' cтруктур и функций (если заговорить о функции
кругооборота, то все равно апелляция к структуре на кругообротах воспроизведет мысль о недостаточности функционализма).

потом, ведь сложение не одно и в смысле, что могут быть разные алгебраические системы, - cознание выступает тогда как универсум всевозможных систем, среда самоорганизации возможных систем (попыток для невозможных).. множество всех множеств это 'не совсем' множество, универсум систем не система, род родов не род (в смысле что в отношении него характеризация в духе единственности может быть неадекватной).

> Факт только тогда факт, когда он свободен от интерпретаций.

еще раз - фактология начинаеться с различимости, а выставление порога различимости это УЖЕ интерпретация (различимое важно, регистрируемое существенно, различенное НЕ фон).

> Ответы на Большие вопросы лежат под самым носом.

ага, камень падает на землю потому, что это его естественное место, планеты движутся по кругам потому что круг самая совершенная фигура, живое живо потому что живо (какие тут могут быть вопросы??), какая такая скважинность у материи, когда камень, ясно, плотен равномерно.. я точка, бактерия с самосознанием и что может быть проще идеи видеобратки.. а рук эшера, рисунка достаточно, чего думать о гиперциклах и происхождлении генетического механизма.. ответы под самым носом это мировосприятие ребенка, для которого его внутренность представляется однородной как срез редиски.. достаточно обратить внимание на 'факт' неделимости сознания и станет все совершенно понятным (особенно как синтезировать сознание из образующих).. видеобратка и обновляемые модели окружения и себя в окружении - и все равно не ясно сознание ли это..

> а вот золото из свинца

у алхимиков не получилось, а звезный нуклеосинтез справился с задачей (или, там, бомбардировки одних ядер другими в ускорителях).

> два разных сознания

я бы не уходил слишком в отвлеченности, но эсперименты с разделенным мозгом показывают именно это состояние разделенности сознания - вербальное сознание и невербальное сознание одновременно и связаны (на уровне подкорковых структур) и конфликтуют. Диссоциативные явления, та самая 'разделяемость' cознания, возникают и без хирургического вмешательства, как динамические явления, что показывает что 'неделимость' иллюзорна, что динамическое единство это достижение 'нормы', а не 'онтологически фиксированное' cостояние. Если понимать сознание как комплекс информационных процессов (в кругообороте структур и функций), то утверждение неделимости выглядит просто иррелевантным - разумеется комплекс делим (по-разному), разумеется качественное единство не подразумевает 'неделимости' (c cоотв. 'движением' качеств).
[Ответ][Цитата]
 Стр.36 (36)1  ...  32  33  34  35  [36]<< < Пред.