Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (21) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Невычислимость мышления
NO. Сообщений: 10700	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 9:54 скоро мир совсем остынет и будет одна всемирная константа [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 9:58 ну, может темная материя не даст миру расползтись в пыль планкеонов и все закончится веселым хлопком.. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:09 Изменено: 08 сен 16 10:31 Цитата: Автор: Валентин Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий. Что вижу, как говорится, то и пою - вот и все определение Если в этом определении "случайность" заменить на "закономерность", то ничего не изменится Цитата: Автор: Валентин Ленивый и необразованный Вы, однако, и не случайно!. Не ленивый и образованный. Мне же не столько определения ваши нужны, которые я и без вас знаю, сколько их обоснования, которых у вас нет [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:13 Цитата: Автор: NO. скоро мир совсем остынет и будет одна всемирная константа Вы плохо понимаете сущность времени и вообще бытия. Время не отделимо от взаимодействия взаимо-определенных "квантов", время "течет" когда происходит "изменение" системы, а изменением мы считаем потому что оно похоже на то что было, есть непрерывность, если от момента к моменту всё было полностью другим, то никакого бы времени нельзя было определить, но есть регулярность, эту регулярность в 4д мы называем временем. А значит если ничего больше не будет изменяться то не будет и времени которое суть - статистическая мера изменения. Важно понять что время не отделимо от самих событий, нет событий нет времени. Поэтому ничего НЕ ОСТАНЕТСЯ, когда всё остановится, ни будет ничего, ни времени ни пространства, так же как перед началом. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:15 событие на пересечении независимых процессов есть случайное событие, мера независимости как мера случайности. мир не тотальность сильной связи событий, мир расслоен (дисконтинирован) в сеть процессов, которая присоединяет к себе все новые случайные события. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:20 Цитата: Автор: 78. конфигурация причин происходящего не детерминируется неким метапричинным фактором - сочетание причин события может быть случайным. Что значит (1)"случайным" ? Вы имеете в виду (2)"не имеющим причины..." или (3)"с неизвестной причиной..." ? И то и другое, как и первое, требует разъяснения ! Цитата: Автор: 78. нет причины чтобы броуновская частица получила импульс в данном направлении именно в это время. само движение не беспричинно, но случайность есть неизгоняемый аспект происходящего. Т.е., нет причины для движения, но движение не беспричинно... Так ? Цитата: Автор: 78. в статистической механике высокопорядковые корреляции тонут в море вариаций. Вариаций ЧЕГО ? Интерпретаций ? Цитата: Автор: 78. точночть исходных данных ограничена, и при развитии неустойчивости детерминированная модель будет порождать случайную последовательность - дело не в нашем незнании, а в нашей неспособности знать более чем положено горизонтом прогнозируемости. Незнание есть прямое следствие неспособности знать - так я об этом и говорю, а Вы глупо спорите, на самом деле говоря то же самое Цитата: Автор: 78. cлучайное не в нашем незнании, а в природе неустойчивости. Так в "незнании", в "неспособности" или в "природе неустойчивости" ? Цитата: Автор: 78. нет смысла спекулировать об 'истинных' причинах каждого флуктуационного события - само представление о случайности есть отражение того, что детерминистическое представление просто не работает, что ему НИЧТО не отвечает в соотв. аспекте мира. Мы говорим не о предопределенности, но о [субъективной] неопределяемости. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:25 Цитата: Автор: 78. событие на пересечении независимых процессов есть случайное событие, мера независимости как мера случайности. Интересно, а как Вы соотнесете свободу воли и случайность ? Чужая свобода воли - это тоже в нек. смысле независимость, и для внешнего наблюдателя ее проявления случайны, даже если во всем каузальны. Как там насчет принципиальной не-/познаваемости субъективных намерений ? [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:26 Цитата: Автор: гость событие на пересечении независимых процессов есть случайное событие, мера независимости как мера случайности. мир не тотальность сильной связи событий, мир расслоен (дисконтинирован) в сеть процессов, которая присоединяет к себе все новые случайные события. Времен тоже много, как и "сетей событий", вероятно есть вообще ВСЁ, все сущности, события и то о чем не знают даже бессмертные, но не понятно как "это" найти, так как адреса нет, неизвестное неизвестное. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 10:44 L.> (2)"не имеющим причины. когда причин много малых, то говорим о случайности, о ситуации принципиальной неидентифицируемости причины - что там под порогом различения бог знает, может и истинный индетерминизм. > Т.е., нет причины для движения, но движение не беспричинно... Так ? движение имеет причину, но ДАННОЕ движение обусловлено, скажем, двойным ударом, двойной удар обусловлен 4-частичными корреляциями, Они - 16-частичными - и где-то вскоре высшие корреляции утонут в неразличимости, очертив причинный контекст, - и центр облака корреляций окажется в причинном пузыре в пене беспричинности. > а Вы глупо спорите, я спорю с глубой фразой что случайности нет, наивный детерминизм не опровергает случайности ничуть. фундаментальная случайность из неустойчивости движения, из открытости систем, из того что силы связи между сущностями мира варьируют в огромном диапозоне и мир расслоен. неопределенность это не столько субъективное явление, сколько онтологическая констатация - мир неопределен в отношении сам к себе - коллапсы микронеопределенности на макроопределенностях. в общем случае как именно состояния перепутаются и где именно произойдет локализация детерминировано только в вероятностном смысле. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 11:00 Цитата: Автор: 78. когда причин много малых, то говорим о случайности, о ситуации принципиальной неидентифицируемости причины - что там под порогом различения бог знает, может и истинный индетерминизм. Бог-то знает, при условии, что он есть, а вот "неидентифицируемость" - это свойство причины или недееспособность наблюдателя ? Цитата: Автор: 78. движение имеет причину, но ДАННОЕ движение обусловлено, скажем, двойным ударом, двойной удар обусловлен 4-частичными корреляциями, Они - 16-частичными - и где-то вскоре высшие корреляции утонут в неразличимости, очертив причинный контекст, - и центр облака корреляций окажется в причинном пузыре в пене беспричинности. Причина не может утонуть в беспричинности. В неразличимости утонуть- это сколько угодно. Цитата: Автор: 78. детерминизм не опровергает случайности ничуть. "Случайно" тогда, когда не наблюдается причина. Вопрос лишь в том, почему она не наблюдается и не определяется. Если причина есть, то она есть и тогда, когда мы ее не фиксируем. Если ее нет... но так не бывает Цитата: Автор: 78. фундаментальная случайность из неустойчивости движения, из открытости систем, из того что силы связи между сущностями мира варьируют в огромном диапозоне и мир расслоен. "Неустойчивость", "открытость", "варьируют" - да, но при чем здесь случайность ? Цитата: Автор: 78. неопределенность это не столько субъективное явление, сколько онтологическая констатация - мир неопределен в отношении сам к себе - коллапсы микронеопределенности на макроопределенностях. А откуда Вы узнали, что он микро-/макро-/неопределен ? Не смогли определить ? Цитата: Автор: 78. в общем случае как именно состояния перепутаются и где именно произойдет локализация детерминировано только в вероятностном смысле. Вероятность - это отношение к реальности, но не сама реальность. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 11:06 Цитата: Автор: бессмертный сложный Вы плохо понимаете сущность времени и вообще бытия. Время не отделимо от взаимодействия взаимо-определенных "квантов", время "течет" когда происходит "изменение" системы, а изменением мы считаем потому что оно похоже на то что было, есть непрерывность, если от момента к моменту всё было полностью другим, то никакого бы времени нельзя было определить, но есть регулярность, эту регулярность в 4д мы называем временем. А значит если ничего больше не будет изменяться то не будет и времени которое суть - статистическая мера изменения. Важно понять что время не отделимо от самих событий, нет событий нет времени. Поэтому ничего НЕ ОСТАНЕТСЯ, когда всё остановится, ни будет ничего, ни времени ни пространства, так же как перед началом. Логично. Я просто как пользователь, воспринимаю всё как данность, а не как всё складывается. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 13:50 Изменено: 08 сен 16 14:01 Цитата: Автор: Luаrvik Всеобщий детерминизм никто не отменял и отменить никогда не сможет. Согласно квантовой механике, природа на элементарном уровне является принципиально вероятностной. «Принципиально» — значит, что конкретное местоположение частицы (и некоторые другие параметры) возникает только в момент наблюдения и заранее не предопределено ничем, кроме той или иной вероятности найти частицу в данном месте. Другими словами, конкретное местоположение частицы возникает абсолютно случайно, но «скорее всего» частица может быть обнаружена там-то и там-то. Распределение вероятности имеет характер волн и описывается волновой функцией. Подробности есть в статье. Таким образом, как фактически следует из КМ, до наблюдения нет вообще какой-либо реальности — проще говоря ничего нет, а есть только динамика абстрактной вероятности обнаружить реальность в том или ином конкретном варианте из бесконечного множества возможных. Какой мир «на самом деле» неизвестно, так как наука не устанавливает истин, а только опровергает гипотезы, однако гипотезу детерминизма эксперименты опровергают настолько однозначно, насколько это вообще можно представить. Всё это, естественно, более чем странная ситуация, почему в отношении КМ употребляют такие определения как «контринтуитивная». Тем не менее для «опровержения» КМ и философских дискуссий о детерминизме и случайности исключительно как незнании причин стоит вначале ознакомиться с аргументами КМ. Например, изучить опыты по проверке неравенств Белла и опыт Юнга. Первые насколько важны, настолько сложны, их известное мне популярное описание есть здесь, описаний опыта Юнга в интернете много. В смысле стоит посмотреть в окно, прежде чем спорить, что там может быть. После чего попробовать поставить себя на место физиков и самому предположить как можно не противореча экспериментам оставить детерминизм — вряд ли что-то придёт в голову. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Невычислимость мышления Добавлено: 08 сен 16 14:27 Изменено: 08 сен 16 14:35 Цитата: Автор: 44 Согласно квантовой механике, природа на элементарном уровне является принципиально вероятностной. «Принципиально» — значит, что конкретное местоположение частицы (и некоторые другие параметры) возникает только в момент наблюдения и заранее не предопределено ничем, кроме той или иной вероятности найти частицу в данном месте. Другими словами, конкретное местоположение частицы возникает абсолютно случайно, но «скорее всего» частица может быть обнаружена там-то и там-то. Распределение вероятности имеет характер волн и описывается волновой функцией. Да известно все это... Только вероятность - это средство анализа, а не синтеза. Вероятность не создает никаких положений в пространстве, об этом даже говорить как-то смешно. Кстати, до сих пор ведь физики спорят, как следует понимать КМ со всеми ее "аномалиями восприятия наблюдателя". Кроме того, КМ - это всего лишь удобное (пока !) описание реальности. Но Вы мне другое скажите, как квантовый уровень влияет на Вашу обычную человеческую, сознательную жизнь ? Атом, молекула - это уже далеко не вероятность, не говоря о клеточном, биологическом уровне. Вы-то что называете "случайностью", если не секрет ? И если Вы тоже считаете, что случайность вездесуща, то покажите - где, как, при каких обстоятельствах и пр.пр. она появляется и проявляется. Цитата: Автор: 44 Таким образом, как фактически следует из КМ, до наблюдения нет вообще какой-либо реальности — проще говоря ничего нет, а есть только динамика абстрактной вероятности обнаружить реальность в том или ином конкретном варианте из бесконечного множества возможных. Не говорите ерунду ! а то я вслед за Эйнштейном повторю вопрос - неужели Вы думаете, что Луны нет, когда Вы на нее не смотрите ? Как-то лихо, буквально на одном дыхании, КМ у Вас беспрепятственно перебирается прямо на кухню, прямо в салат ! Вам это не кажется странным ? Смею Вас заверить (ехидно посмеиваясь), что все эти квантовые эффекты влияют на нашу жизнь не более, чем случайный взгляд на Крабовидную туманность через окуляр телескопа. Цитата: Автор: 44 Какой мир «на самом деле» неизвестно, так как наука не устанавливает истин, а только опровергает гипотезы, однако гипотезу детерминизма эксперименты опровергают настолько однозначно, насколько это вообще можно представить. Вы только не забывайте, растягивая себя за уши, что то, что есть на одном этаже реальности, может полностью отсутствовать на другом. А то, чего нет на третьем, запросто обитает, плодится и размножается на четвертом... Цитата: Автор: 44 Всё это, естественно, более чем странная ситуация, почему в отношении КМ употребляют такие определения как «контринтуитивная». Тем не менее для «опровержения» КМ и философских дискуссий о детерминизме и случайности исключительно как незнании причин стоит вначале ознакомиться с аргументами КМ. Например, изучить опыты по проверке неравенств Белла и опыт Юнга. Первые насколько важны, настолько сложны ... их известное мне популярное описание есть здесь, описаний опыта Юнга в интернете много. В смысле стоит посмотреть в окно, прежде чем спорить, что там может быть. Это Вы верно заметили Смотрите в окно почаще (на Луну !), дабы убедиться, и не в теории, а на практике... и не в том, что там может быть и чего не может, но в том, что там ЕСТЬ... вчера-сегодня-завтра. Цитата: Автор: 44 После чего попробовать поставить себя на место физиков и самому предположить как можно не противореча экспериментам оставить детерминизм — вряд ли что-то придёт в голову. Да физики сами не знают, что с этим делать ! Если бы все было так однозначно, как Вы говорите, то они не строили бы эти монструазные коллайдеры... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Невычислимость мышления Добавлено: 09 сен 16 1:52 L.> а вот "неидентифицируемость" - это свойство причины или недееспособность наблюдателя ? скорее это свойство 'малой причины' (их ансамбля) - наблюдатель принципиально ограничен. > Причина не может утонуть в беспричинности. море малых причин не отличимо от беспричинности (см. ниже). > Случайно" тогда, когда не наблюдается причина. в десятый раз вам говорят, что помимо эпистемологической есть и онтологическая трактовка случайности. Cлучайность события встречи независимых процессов. Вообще говоря, случайность это ненеобходимое, трактовка ее через причинность не точна - случайность это не безпричинное, а не необходимое (в логике) или обусловленое множеством причин, когда вместо причинного фактора рассматривается кондиционал (в физике). когда вы вышли погулять и встретили приятеля, то событие встречи имеет формальную причину - вы оба оказались в одном месте и в одно время, но действующей причины нет - встреча случайна, не необходима. Как в неустойчивом движении при молекулярном хаосе столкновение необходимо при малом откате назад во времени, но перестает быть необходимым при увеличении ретрогоризонта - при нейстойчивости влияние флуктуаций делают событие встречи в будущем случайным (непрогнозируемым по природе процесса и неизбежной ограниченности данных для его аналитической модели). если вы поставили чайник на огонь, то он с необходимостью закипит (действующвя причина), но если при нагревании в окно кухни влетит мяч и опрокинет чайник, то чайник не закипит, и это будет случайное событие (при том что имеет причину) - можно видеть что понятие случайности встроено в СТРУКТУРУ того, что описывается (как представлено событие). Если событие есть пересесение независимых процессов, то событие случайное. если событие в микроконтексте действующей причины, То оно неслучайное (чайник неслучайно упал когда в него попал мяч). как бы причина случайного события в самом событии (встретились потому что встретились). > но при чем здесь случайность ? когда движение неустойчиво то исход есть результат многих случайных микрособытий, многих малых влияний. Или при прохождении неустойчивого процесса через область флуктуаций нельзя сказать точно какая именно флуктуация раздуется в макроскопический эффект - 'непосредственная' причина нерапознаваема, ее и нет как таковой, могла сыграть и другая флуктуация, есть не причина, а условие порождения данного макроскопического явления (при случайной причине). когда мир расслоен на слабо связанные домены, но един, это и открывает возможности для встреч независимых процессов и случайной аппликации причинных факторов в узле сети событий. > Не смогли определить ? неопределенность возникает как онтологический факт, как факт того, что мы не есть 'чистые' квантовые объекты, что мы открытая метастабильная макросистема, что мера неустойчивости в окружении превышает меру нашей устойчивости (вообще говоря) и мы не можем 'распутать' переплетенности во внешнем мире не потеряв собственную тождественность. События с необходимостью выглядят для нас (в соотв. условиях) как случайные (переплетение независимых процессов и их интеракций) и мы можем предположить, что наше ожидание что события обязательно должны иметь порождающую причину (наподобие того, что движение шара вызвано ударом в него другого шара) являются неоправданными. что сама реальность (когда она предстает нам в 'неэкологической' ипостаси) не такова как нам мниться она должна быть. не забывайте, что наивный детерминизм, наивный реализм это тоже описание реальности - и в отношении их точно стало известно, что они не оправдываются (когда не оправдываются). > я вслед за Эйнштейном эйнштейновы интуиции (мысленые эксперименты) как раз оказались опровергнуты бором в известном диспуте об интерпретации квантовой механики. луна это не квантовый объект, последний ведет себя именно что не так как луна. > ехидно посмеиваясь квантовые эффекты очень даже влияют на вашу жизнь, квантовая реальность ближе чем кажется (я не верю в квантовые теории сознания, но технологии широко используют квантовые эффекты). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Невычислимость мышления Добавлено: 09 сен 16 2:12 Если два процесса независимы это не значит, что они происходят безпричино. x^2 и sin(x) друг через друга не выражаются, однако пересекаются во вполне определенной точке. Случайно может встретиться два не пойми чего. А что-то определенное и двигается определенно. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (21): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  21 << < Пред. | След. > >>