GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (21)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Невычислимость мышления
rrr3
Сообщений: 11857
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 05 сен 16 14:17
Изменено: 05 сен 16 14:25
Цитата:
Автор: NO.

Вот тут люди нашли истину, теперь пытаются от лжи избавиться.
http://klein.zen.ru/old/heart_sutra.htm
Существует она или нет. Ученые считают, что истина это то, что существует. В естественных науках остальное просто и не рассматривают. Вернее довольствуются самым примитивным представлением. Недавно смотрел длинную беседу с Алферовым, его спросили про бога, он ответил, что атеист, но многие физики говорят, что с возрастом начинают подозревать, что что-то такое все-таки есть.

Не знаю как там на счет Бога, а вот если религию (любую из "основных") рассматривать, как разные технологии познания, то очень даже полезно ( опять-таки если не уходить в крайности и не разбивать лоб об пол и не сходить с ума от излишнего "молчания" от дурости), а вот если как онтологию мира или истину или источник истины..., то как-то не очень получается...
Любая "истина" может в последующем оказаться ложью..., любая..., тем более, если уметь пользоваться этими же (из религий) технологиями...
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 05 сен 16 14:38
Цитата:
Автор: NO.

44:
Вам нужно ещё много с этими вещами разбираться. И в первую очередь уясните, что такое формальная система. Это не набор фактов и не общая теория про что-то. В том числе не про саму себя. Она ни про что. Формальная.


Вероятно, вы имели в виду, что математика — это не физическая реальность, а абстрактные формулы. В статье об этом тоже написано, в частности:

«Можно заметить, что аксиомы математики, из которых исходят в том числе и теоремы Гёделя, находят отражение в реальности, несмотря на то, что никаким «законам природы» аксиомы соответствовать не обязаны и принимаются лишь на основании желания математика. Тем не менее в определении содержательности суждений математического языка математик естественным образом исходит и из привычного ему порядка вещей в окружающем мире. В столкновении идей личное и несущественное отбрасывается, оставляя в «сухом остатке» абстрактное отражение реального мира, а не бессмысленные фантазии. Таким образом, не природа исходит из математики, а математика возникает в обобщении наблюдаемого, следовательно, в познании реального мира математическая теория может служить ориентиром, но не доказательством. Это также означает, что дальнейшее познание природы может когда-нибудь оставить теоремы Гёделя артефактом старых представлений о ней — неточных и неполных, сужая их применимость в аналогиях с реальным миром.»

Поэтому аналогии и интерпретации имеют смысл, но тем не менее это не факты, почему статья и не ограничивается только Гёделем.
[Ответ][Цитата]
АMS
Сообщений: 498
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 05 сен 16 14:47
44 >> ... познание природы может когда-нибудь оставить теоремы Гёделя артефактом старых представлений о ней — неточных и неполных, сужая их применимость в аналогиях с реальным миром

вот же ж бред....
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 05 сен 16 15:06
Если это просто статья, то конечно пишите что угодно и наверно чем больше тем лучше.
А зачем вообще такое пишут?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 1:58
2 44

>Ячейки Бенара, естественно, не смогут стать организмом, однако эволюция подразумевает наследственность.

От того, что сказка подразумевает волшебство, реальней она не становится. Логическое насыщение не допустит даже мутаций, а накопление логики (самопроизвольно возникших аналоговых алгоритмов т.е.) тем более — оно эффективно гасится еще в зародыше и в итоге не остается ничего, кроме стройных круговоротов вещества в течении сколь угодно долгого времени. Эффект самоподдержания примитивного мегаалгоритма, собственно, и есть наследование, если угодно. Вы просто хотите чтобы одновременно присутствовали все три движущих силы эволюционного развития (мутации/отбор/наследование) и подгоняете под желание теорию, но в реальности этого нет. Для тех кто не догоняет и любит цепляться к словам, сразу оговариваю что речь идет о простых системах типа ячеек Бенара, а не о живой природе; и если на уровне этих самых ячеек мутации/отбор/наследование не получается, то живой природе просто неоткуда будет взяться.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 3:44
Цитата:
Автор: NewPoisk
речь идет о простых системах типа ячеек Бенара, а не о живой природе; и если на уровне этих самых ячеек мутации/отбор/наследование не получается, то живой природе просто неоткуда будет взяться.

В неживой природе алгоритмов не бывает !
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 4:37
Цитата:
Автор: гость
no> тут должна быть "невыводимая и неопровержимая формула"
ну, формула с нечетным числом А будет истинной, но невыводимой.

Это был пример так называемой тривиальной формальной системы, отдельная грамматика не указана, значит за нее правила вывода, по ним нечетное число А не получится. В нетривиальных должны быть утверждения про существование чего-то. И вот из-за разнобоя между существованием и истинностью все геделевские заморочки. Про реальность ученые тоже считают, что там всё выводимо, не бывает никаких "да будет то, да будет сё".
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 5:18
2 Luаrvik

>В неживой природе алгоритмов не бывает !

В таком случае вопрос: где пролегает разница между живой природой и неживой?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 5:27
Цитата:
Автор: NewPoisk
где пролегает разница между живой природой и неживой?

Жизнь - [активное и проактивное] противодействие смерти (необратимому распаду).
Граница между "физикой" и "биологией" проходит там, где живое начинает использовать физику в своих собственных сугубо субъективных интересах и перестает слепо подчиняться естественной последовательности физических законов. В этом смысле живое искусственно(!) алгоритмизирует физический мир, свою среду обитания.

Смотрите вокруг и делайте вводы.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 5:43
Цитата:
Автор: Luаrvik
Жизнь - [активное и проактивное] противодействие смерти (необратимому распаду).

Цитата:

АЗЫРЕН, Азреня, Озырен. В переводе с марийского "смерть". Дух смерти, посланник повелителя загробного мира Киямата. Согласно легенде, раньше Азырен являлся на землю в облике сильного и высокого мужчины. Подступал он к умирающему человеку со словами: "Пришло твое время!" - и одним ударом кинжала закалывал его в сердце, а его душу забирал с собой в подземное царство. Hо захотели люди жить вечно, и порешили они избавиться от могучего Азырена. Жил в те годы хитрый плотник. Вот пришла ему пора умирать. Подступил к нему могучий Азырен с обнаженным кинжалом, говорит: "Готовься, плотник! Сейчас я тебя заколю!" - Тот отвечает ему: "Погоди, могучий Азырен! Позволь мне перед смертью сколотить для себя дубовый гроб: негоже плотнику лежать в гробу, изготовленном чужими руками. Приходи завтра." - Hа том и расстались. Приходит Азырен на следующий день: "Готов ли ты, плотник? Теперь-то уж я тебя заколю!" - "Твоя воля, могучий Азырен, - отвечает тот, - да только вот незадача: забыл я, как нужно в гроб ложиться. Hе мог бы ты мне показать, напомнить?" - Ничего не ответил Азырен, сунул кинжал в ножны и улегся в гроб: смотри, мол. Тут уж хитрый плотник не зевал, захлопнул дубовую крышку, забил ее гвоздями и волоком оттащил тяжелый гроб на высокий берег реки. И столкнул он гроб в самый глубокий омут, и никому не сказал об этом. Только перестали с того дня люди умирать, стали по тысяче лет жить. Hа плечах у них мох от старости вырос. Болели старики, а желанной смерти все не было! И решили они тогда отыскать пропавшего Азырена, чтобы все пошло по-старому. Созвали они на совет всех людей и всех зверей лесных, начали допытываться: не видал ли кто, что с Азыреном сталось? Никто не видал, не слыхал. Тут выкатился вперед мудрый еж: давайте, говорит, спросим об этом великих богов: Кэцэ юмо, бога солнца, и Тылзе юмо, бога луны, они круглые сутки ходят над землей, должны знать. Так и сделали. Спросили у Кэцэ юмо: где Азырен? - Hе знает Кэцэ юмо. Спросили у Тылзе юмо: где Азырен? - Отвечает им Тылзе юмо: "Тысячу лет назад, в такую же ночь, как эта, видел я, как хитрый плотник столкнул дубовый гроб с Азыреном в глубокий омут. Hа дне реки ищите Азырена". Кинулись люди к реке, выловили сетями дубовый гроб, выпустили из него Азырена. Прежде всего могучий Азырен разыскал и заколол кинжалом хитрого плотника, схватил его душу и бросил ее в тамык, ад, в котел с кипящей серой, на вечные муки. Затем избавил он от страданий всех больных и немощных. После этого все пошло по-старому. Только сам Азырен сделался невидимым, чтобы больше не обманули его хитрые люди, и теперь закалывает он умирающих своим кинжалом безо всякого предупреждения.
[Ответ][Цитата]
АMS
Сообщений: 498
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 9:51
Изменено: 06 сен 16 9:52
NO. >> Про реальность ученые тоже считают, что там ...

Когда (если вдруг) прекратят считать и (а - вдруг?!) начнут мыслить, то .....
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 10:37
Боже, пропал дом… что будет с паровым отоплением?
[Ответ][Цитата]
АMS
Сообщений: 498
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 11:30
во-во! пусть своим бойлером занимаются, и не суются ни в какую Реальность (им и не ведомо - что это за зверь такой)
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 13:44
Цитата:
Автор: http://NewPoisk.narod.ru

В таком случае вопрос: где пролегает разница между живой природой и неживой?


Нигде. Но по мере увеличения нелинейности поведения система всё более приближается к «живой». Алгоритмы же «берутся» из рекуррентной архитектуры нейронной сети мозга, процесса последовательного переключения внимания. Подробнее об этом написано в статье.

О том как идёт эволюция в «живой природе» написано в главе «Самоорганизация организма». Уточнить написанное вы можете поискав информацию по используемым в главе терминам — например, «гипотеза мира РНК», липосомы и т. д. Или тут: «Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни» Элементы.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Невычислимость мышления
Добавлено: 06 сен 16 13:48
Цитата:
Автор: NO.
Про реальность ученые тоже считают, что там всё выводимо, не бывает никаких "да будет то, да будет сё".


Никто из учёных так не считает. Невозможность абсолютной точности и полноты знания следует не из Гёделя, а из более общей и простой логики, которая тоже приведена в статье. Если же абсолютная точность и полнота невозможна, то ничего нельзя утверждать как неизменную точную истину. Кроме единственной истины — «наличия себя», которая, в отличии от других знаний, принципиально неопровержима, но в то же время и принципиально невыводима. Почему, например, познание — это процесс выдвижения и опровержения гипотез, а не поиск истин.

Цитаты из статьи:

«Полнота знания означает возможность делать абсолютно точные утверждения о всей реальности — на любое время и в будущее, и в прошлое, так как её элементы известны абсолютно точно. При этом подтвердить абсолютную точность можно только вечной проверкой, так как только вечность позволит установить, что абсолютно все было учтено и потому нет никаких отклонений от предсказанного. Таким образом, абсолютное знание равнозначно нахождению вне реальности, вне пространства и времени, имея возможность наблюдать всю реальность в любое время. Однако в этом случае никакое сообщение с реальностью будет невозможно, так как с ней не останется никакого обобщающего взаимодействия, и потому наблюдать будет попросту нечего.»

«Абсолютно точное измерение любого элемента реальности равносильно выходу «за» реальность, включая и самого себя, чтобы можно было измерять, но не вносить возмущения. Что, естественно, невозможно ...»
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (21)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  21<< < Пред. | След. > >>