Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (11) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Логика не символьная система !
tac Сообщений: 2601	Логика не символьная система ! Добавлено: 09 апр 09 2:42 Для тех кто в танке: Кроме http://ru.wikipedia.org/wiki/Символическая_логика есть различные понятия о логике http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика в частности как правило имеется введу http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика т.к. именно она идет от Аристотеля ... стыдно господа ИИшники называть это символьной системой ! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 09 апр 09 6:53 Ну, а когда это дойдет ... и не ранее - тогда посмотрите еще одну передачу Гордона 184 2002.12.15 Диалектическое мышление http://gordonfull.narod.ru/ (тут только аудиофайл, на torrent.ru можно найти видео) Дискуссия несколько слабая, но хотя бы поймете - почему формализация не обеспечивает всего, что вы желаете ... а уж, то, что символьные системы настолько далеки от интеллекта - надеюсь станет совершенно очевидно ... [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 13 апр 09 8:05 как система, логика может иметь разные проекции. если рассматривать систему в общем виде, то система есть набор связанных между собой объектов. символьная система-это связанные символы, где каждый символ сам представляет собой объект в системе рангом выше. И если это учитывать, то логику можно называть и символьной системой (связанную содержанием символов). если говорить о первичных объектах логики, состоящие из операций, то о символах речи уже нет, конечно же. а вообще вы правы так. здесь нет никого, кто бы вообще понимал, что такое логика... кругом ботаники одни и вы в т.ч. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 14 апр 09 11:05 Цитата: Автор: tac Для тех кто в танке: Кроме http://ru.wikipedia.org/wiki/Символическая_логика есть различные понятия о логике http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика в частности как правило имеется введу http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика т.к. именно она идет от Аристотеля ... стыдно господа ИИшники называть это символьной системой ! смотрим на цитату приведенную из ссылки вами указанной: Цитата: Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Может стоит не просто читать, а вчитываться? Если же вы хотели указать на существование * "Неформальной логики", то хочу заметить, что это всего-лишь название науки которая изучает логические ошибки, в чел.речи. Соответственно, оставляя логику символьной системой. * "Диалектическая логика", которая так же, является символьной системой (не помню, что бы ее вообще где-то применяли, но кстати, это сама по себе тема может быть интересной: "применение на практике диалектической логики"). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 14 апр 09 18:16 Цитата: Автор: daner Может стоит не просто читать, а вчитываться? Так похоже это относится к Вам ! Где вы увидили фразу символьная система ? ГДЕ ? Причем здесь система ? и тем более символьная ? Язык и рассуждение - это не система и тем более не симовольная ... А что же касается диалектики - так похоже вам вообще ранно об этом рассуждать ... диалектику применяют ВСЕ на практике и именно в рассуждениях [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 14 апр 09 19:25 Ответьте на вопрос: чем оперирует формальная логика ? Понятиями или символами ? Чем отличается понятие и символ (ответ предполагает дать определение первому и второму, и показать чем они отличаются) ? Есть ли в науке о Формальной логике хоть один раздел - где речь идет о символах ? [Ответ][Цитата]
Алхимик Сообщений: 315	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 14 апр 09 22:00 Цитата: Автор: tac Ответьте на вопрос: чем оперирует формальная логика ? Понятиями или символами ? Ясное дело, символами. Загляните в любой учебник, первым делом определяют алфавит языка, на котором будут строится выражения этой логики. Или вы считаете, что алфавит состоит из понятий? Затем строится синтаксис языка, т.е. правила построения допустимых выражений. Затем некоторые выражения объявляются истинными и задаются правила, по которым из истинных выражений выводятся истинные же. Вы можете сказать, что назначение истинных выражений (интерпритация) - это и есть введение понятий. Но на это можно возразить, что интерпретация может быть различная, а правила вывода одни и те же. Потому логика и называется формальной - что это просто игра с символами по определенным правилам, а смысл у этих символов может быть различным. Что не отразится на истинности выводимых выражений. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 2:55 QUOTE Автор: tac Цитата: Так похоже это относится к Вам ! Где вы увидили фразу символьная система ? ГДЕ ? Причем здесь система ? и тем более символьная ? Язык и рассуждение - это не система и тем более не симовольная ... все хуже чем я думал... надеюсь это просто весенняя погода на вас так влияет. Надеюсь то что Алхимик вам написал вы поняли? Цитата: А что же касается диалектики - так похоже вам вообще ранно об этом рассуждать ... диалектику применяют ВСЕ на практике и именно в рассуждениях я не имел ввиду использование в обиходной речи. Я говорил о формальных системах и моделях поведения. Возможно этого нет, так как пока не доказана полезность диалектики. Не знаю... но вообще интересно. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 4:22 Цитата: Автор: Алхимик Ясное дело, символами. Загляните в любой учебник, первым делом определяют алфавит языка, на котором будут строится выражения этой логики. Или вы считаете, что алфавит состоит из понятий? Затем строится синтаксис языка, т.е. правила построения допустимых выражений. Затем некоторые выражения объявляются истинными и задаются правила, по которым из истинных выражений выводятся истинные же. Вы можете сказать, что назначение истинных выражений (интерпритация) - это и есть введение понятий. Но на это можно возразить, что интерпретация может быть различная, а правила вывода одни и те же. Потому логика и называется формальной - что это просто игра с символами по определенным правилам, а смысл у этих символов может быть различным. Что не отразится на истинности выводимых выражений. Ну, тогда понятно от куда у Вас идут эти заблуждения - Вы путаете и очень основательно две вещи (!): 1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика 2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_логика Вы говорите о втором ... а к сожалению, забыли (а скорее не знали) о первом основательно, более того идет тенденция к забыванию этого всеми и превращению этого в синоним - что чревато многими проблемами ... так вот формальная логика оперирует ТОЛЬКО понятиями, в ней нет понятия алфавита, она работает в отличие от мат. логики с естественными языками, а не с формальными - разница потрясающая такая же как между интеллектом и ИИ, такая же как между языковединием и ИИ как наукой ... мы же это смешиваете ... И прежде, чем открыть учебник посмотрите на название ... и если повезет открыть соответствующий (например, "Формалньая логика", В.П. Малахов) то увидете, что определяется не алфавит - а понятия, их виды, логические отношения между ними ... затем, что такое суждение (связь между понятиями), состав: субъект, предикат, логическая связка и квантор; далее сложные суждения .. затем модальности ... и НИ РАЗУ о символе, алфавите и т.п. ... Еще раз в формальной логике нету понятий алфавита, выражений, высказываний и т.п. Есть речь только о суждениях ... Поэтому Вы говорите ТОЛЬКО о ОЧЕНЬ частном виде логики - символической логике, математической логике, логике высказываний ... в данном случае вы дали определения с точки зрения логики высказываний - но не формальной логике. Логика же высказываний не относится к естественным языкам ... поэтому Вы опять же говоря о том, что не относится к рассуждениям и суждениям человека, но настойчиво это переносите на человека - что КРАЙНЕ АНТИНАУЧНО ... Господа ну изучите вопрос, а не только сидите в своей узкой области ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 4:27 Цитата: Автор: daner Я говорил о формальных системах и моделях поведения. Вот, если бы Вы говорили так - то проблем бы не было ... но Вы или ваши товарищи единомышлиники, переодически, и причем достаточно частно, выводы полученные для формальных систем, используя мат. логику - начинаете это переносить на естественный язык, называя его символическим, рассуждения человека - символической системой, его мозг - аппаратом построенном на символах ... Если еще с последним Вам явно сказали и доказали, что мозг - это коннективистская система, то с рассуждениями и языков - у вас ни как не выйдет блашь, что они не относятся к человеку и его речи ! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 4:43 Далее возможно вы захотите мне показать хоть какую-то связь между формальной и математической логикой (надеюсь, что дочитав до сюда Вы уже изучили вопрос, и больше не будите считать это одним и тем же) - но я ее не вижу, ее просто нет. Возьмем пример, логические операции с понятиями - для теста, что вы понимаете о чем идет речь - я попрошу Вас самих назвать какие это логические операции и только затем показать мне, ГДЕ они есть в мат. логике ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 4:50 Цитата: Автор: daner надеюсь это просто весенняя погода на вас так влияет. надеюсь Вы когда нибудь научитесь слышать, что Вам люди говорят, а не толдычить свое, надеясь, что Вы уже все знаете и поняли ... посамокритичнее порою надо быть - может и поймете несколько больше ... (чай не Тарасов - а гонара столько же) [Ответ][Цитата]
Алхимик Сообщений: 315	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 9:32 Цитата: Автор: tac Ну, тогда понятно от куда у Вас идут эти заблуждения - Вы путаете и очень основательно две вещи (!): 1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика 2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_логика Что мы читаем в этих ссылках: Формальная логика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. В истории философии — отдельный раздел или направление логики конца XIX—начала XX в. В современном употреблении — синоним символической, или математической логики. А что читаем после этих ссылок, что эти сылки должны были подтвердить? Цитата: Автор: tac Вы говорите о втором ... а к сожалению, забыли (а скорее не знали) о первом основательно, более того идет тенденция к забыванию этого всеми и превращению этого в синоним - что чревато многими проблемами ... так вот формальная логика оперирует ТОЛЬКО понятиями, в ней нет понятия алфавита, она работает в отличие от мат. логики с естественными языками, а не с формальными - разница потрясающая такая же как между интеллектом и ИИ, такая же как между языковединием и ИИ как наукой ... мы же это смешиваете ... Ну точно, весеннее обострение. При всем уважении к вам, бросьте вы горячится, разберитесь спокойно. При разборе значений слов не бывает так, что один прав, а остальные не правы и должны подстраиваться под него. Здесь рулит большинство, потому что это вопрос договоренности. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 12:38 Цитата: Автор: tac Ну, тогда понятно от куда у Вас идут эти заблуждения - Вы путаете и очень основательно две вещи (!): 1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика 2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_логика Вы говорите о втором ... а к сожалению, забыли (а скорее не знали) о первом основательно, более того идет тенденция к забыванию этого всеми и превращению этого в синоним - что чревато многими проблемами ... так вот формальная логика оперирует ТОЛЬКО понятиями, в ней нет понятия алфавита, она работает в отличие от мат. логики с естественными языками, а не с формальными - разница потрясающая такая же как между интеллектом и ИИ, такая же как между языковединием и ИИ как наукой ... мы же это смешиваете ... И прежде, чем открыть учебник посмотрите на название ... и если повезет открыть соответствующий (например, "Формалньая логика", В.П. Малахов) то увидете, что определяется не алфавит - а понятия, их виды, логические отношения между ними ... затем, что такое суждение (связь между понятиями), состав: субъект, предикат, логическая связка и квантор; далее сложные суждения .. затем модальности ... и НИ РАЗУ о символе, алфавите и т.п. ... Еще раз в формальной логике нету понятий алфавита, выражений, высказываний и т.п. Есть речь только о суждениях ... Поэтому Вы говорите ТОЛЬКО о ОЧЕНЬ частном виде логики - символической логике, математической логике, логике высказываний ... в данном случае вы дали определения с точки зрения логики высказываний - но не формальной логике. Логика же высказываний не относится к естественным языкам ... поэтому Вы опять же говоря о том, что не относится к рассуждениям и суждениям человека, но настойчиво это переносите на человека - что КРАЙНЕ АНТИНАУЧНО ... Господа ну изучите вопрос, а не только сидите в своей узкой области ... математическая логика -- это частный случай формальной логики (а на сегодня возможно и вообще синоним... точно не буду утверждать, но это не имеет прямого отношения к символизму системы). Если в учебники по биологии ни в одной строке не написано слова множество, но речь идет о классификации животных, то это не значит, что множества не имеют к этому никакого отношения. Определяя множество понятий (как абстракцию) вы определяете существование алфавита, а давая определение связям между этими абстракциями, определяете язык. После этого, систему уже можно считать символьной. С := <А,Я> : С -- символьная система, А -- Алфавит, Я -- Язык. Это определение символьной системы. А формализован сам алфавит (ну т.е. известно до конца все его свойства) или формализован язык -- это несколько иное. Мат.Логика характерна тем, что в ней применяются операции и все такое подобное, характерное для математики. Но это не делает ее более или менее символьной. Цитата: Автор: tac Вот, если бы Вы говорили так - то проблем бы не было ... но Вы или ваши товарищи единомышлиники, переодически, и причем достаточно частно, выводы полученные для формальных систем, используя мат. логику - начинаете это переносить на естественный язык, называя его символическим, рассуждения человека - символической системой, его мозг - аппаратом построенном на символах ... Если еще с последним Вам явно сказали и доказали, что мозг - это коннективистская система, то с рассуждениями и языков - у вас ни как не выйдет блашь, что они не относятся к человеку и его речи ! Ну во-первых, нет ничего плохого, то что знания полученные в одной науке заимствуются другой наукой. Нейрофизиологи, психологи, социологи ни раз замечали, что совместные с ИИ конференции идут на пользу всем участвующим сторонам. Во-вторых, что касается чел.речи и символизма... Тут все совсем просто (и ИИ тут ни причем). Есть такая наука -- Лингвистика, которая рассматривает язык -- как символическую системы, разбивая речь на символы (всякие там слова, предложения, лексемы и т.д. и т.п.) и описывая всевозможные алфавиты (т.е. отношения этих самых символов). Уверен, что лингвисты еще не во всем разобрались и чел.речь богаче и сложнее нежели представляется на сегодня, но СОВРЕМЕННОЕ НАУЧНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ЯЗЫКЕ (может я конечно и ошибаюсь, но это не вам поправлять, а проф.лингвистам) является символьной системой. Более того, расширение в сторону всяких семантических сетей (OWL и подобные) это современная попытка не уходя от символизма моделировать понимание смысла символов (а не только синтаксис речи). Ну и тут возвращаемся к проблема "заземления" которая описана в статье, с которой и начался весь этот разговор. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 13:12 вы все дибилы. вспомните определение ситемы. система это связанные между собой объекты. объекты объединяются в систему при помощи логических операций. логические операции тоже в свою очередь представляют собой систему, ибо логические операции ВЫВОДЯТСЯ одна из другой припомощи ЗАКОНОВ логики. способ выведения можно просмотреть на булевских операциях. так что логика представляет собой систему из операций. Символ-это объект системы, производной и означать в разных системах может разное. Символ-это ЗНАЧЕК и все. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (11): [1]  2  3  4  5  ...  11 След. > >>