Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Шаблоны, шаблончики, эхехе
rrr3 Сообщений: 11857	На: Шаблоны, шаблончики, эхехе Добавлено: 16 май 16 5:20 Цитата: Автор: TimKruz ...мышление - это сложный алгоритм... 1. Как обстоят дела с так называемой не полнотой, если мышление алгоритм? 2. Что вы называете мышлением, систему алгоритмов сложно навороченную или то, что "рождает" эти алгоритмы? 3. Когда Вы говорите алгоритм, то может ли алгоритм включать некий элемент случайности. Например, эволюционный процесс - это алгоритм в Вашем применении слова алгоритм или что-то другое? 4. Может ли мышление быть полностью алгоритмизированным (как говорят некоторые математики - перебором, т.е. включать не направленный перебор, т.е. не быть в их словоприменении оптимизацией)? Ну и на закуску, воспримите ли Вы систему без волшебства, как СИИ? Или некая самоорганизация несколько напоминающая то, что в термодинамике называют "самоформированием" некоего равновесия в замкнутой изначально неравновесной системе, для Вас будет означать некую "механистичность", а значит и отсутствие интеллекта? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 5:30 Изменено: 16 май 16 7:02 Цитата: Автор: TimKruz Опять проявляется вера в то, что мозг человека совершает какую-то качественно иную работу, чем мозг братьев наших меньших. Эта вера берётся из древнего и упорного желания видеть "магию" в том, что мы пока не понимаем. Оглянитесь вокруг, глазам-то своим, надеюсь, Вы поверите: где книги, написанные животными ? где музыка, сочиненная обезьянами ? где науки и искусства ?... где культура животного мира, сравнимая с человеческой ? Или чел. достижения ничем качественно не отличается от интеллектуальных продуктов животных ? И потом, нет ровным счетом ничего магического в способности оперировать более высокими абстракциями. Но такая способность должна быть поддержана субстратно, у нее должен быть более развитый носитель. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Шаблоны, шаблончики, эхехе Добавлено: 16 май 16 5:39 Цитата: Автор: TimKruz Я не верю в тотальное превосходство людей над животными, поэтому для меня любой человек - это просто умная обезьяна, даже если он гениален и умнее всех людей. Отличие всё таки есть. Животное управляется физиологическими инстинктами, а человек может повеситься из соображений разума. Конечно не каждый... И вот здесь как раз и проходит граница между человечностью и человекообразностью. [Ответ][Цитата]
гость 93.115.95.*	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 5:42 Цитата: Автор: Luarvik Luarvik Оглянитесь вокруг, глазам-то своим, надеюсь, Вы поверите: где книги, написанные животными ? где музыка, сочиненная обезьянами ? Книги нет, но музыку умеют, что то типа джаза. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 5:53 Изменено: 16 май 16 6:22 Цитата: где культура животного мира, сравнимая с человеческой? Мозг животного физически не может накопить критическую массу информации, поэтому его возможности ограничены примитивными функциями типа начальной стадии речи. А тело животных не способно работать руками - как дельфину писать книги? С другой стороны, муравьи, пчёлы и осы с их маленькими мозгами показывают невероятные способности к организации общества, да и у других животных тоже есть стада, прайды, стаи. Если бы мозг животного мог накоплять достаточно информации, он бы начал передавать эту информацию потомкам (способность к передаче у животных есть - так котята учатся ловить мышей, наблюдая за кошкой) и стая через сотню-тысячу лет развилась бы до человекоподобного общества, со своим диалектом, знаниями предков и прочим. А если их обеспечить инструментами - например, универсальными роботами - они и письменность изобретут, и делать что-то полезное обучатся и будут учить этому своих детей. Цитата: нет ровным счетом ничего магического в способности оперировать более высокими абстракциями В таком случае опиши, чем оперирование более высокими абстракциями отличается от того действия по простым шаблонам, которое я описал ранее. Это будет ключом к СИИ. Цитата: более развитый носитель Опять приходим к количеству нейронов и слоёв неокортекса. В остальном наш носитель не далеко ушёл. А если ушёл - опишите, в чём, и мы ещё на шаг приблизимся к секрету СИИ. ---- ---- ---- ---- Цитата: 1. Как обстоят дела с так называемой не полнотой, если мышление алгоритм? 2. Что вы называете мышлением, систему алгоритмов сложно навороченную или то, что "рождает" эти алгоритмы? 3. Когда Вы говорите алгоритм, то может ли алгоритм включать некий элемент случайности. Например, эволюционный процесс - это алгоритм в Вашем применении слова алгоритм или что-то другое? 4. Может ли мышление быть полностью алгоритмизированным (как говорят некоторые математики - перебором, т.е. включать не направленный перебор, т.е. не быть в их словоприменении оптимизацией)? 1. Честно - почитал Вики про полноту/неполноту, но ничего не понял. 2. Некий алгоритм, который в силу своих особенностей меняет своё поведение в зависимости от раздражителей. То есть это программа, которая меняет состояние своей базы данных после испытанного внешнего или внутреннего воздействия, а затем действует в соответствии с теми данными, которые появились в её базе данных. Это я и считаю мышлением. По сути это запоминание ситуации и следующее за ним вспоминание требуемых действий. Действия могут быть не внешними, а возбуждать новые ситуации внутри мозга/БД. 3. Да, эволюция - это алгоритм. Случайного ничего нет, всё обусловлено физическими и химическими законами, просто на определённых уровнях описания что-то принимается как случайное (например, квантовые процессы ещё недостаточно исследованы, поэтому пока считается, что они случайны. Если я ничего не путаю). 4. Может, если я правильно понял вопрос. Цитата: Ну и на закуску, воспримите ли Вы систему без волшебства, как СИИ? Я - восприму. И попытаюсь воспитать из неё человека. Большинство людей же, скорее всего, заявит что-то мутное вроде "да у этой железяки души нет, не человек она и никогда им не станет!", и постарается избавиться от неё. ---- ---- ---- ---- Цитата: человек может повеситься из соображений разума Любые соображения разума теоретически можно разобрать до примитивных инстинктов. Бросила девушка -> испытал стресс -> сработал инстинкт поиска разрешения стресса -> нашёл выход из ситуации в самоубийстве. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 6:48 Цитата: Автор: TimKruz 4. Может, если я правильно понял вопрос.... Перечитал свой вопрос. Я действительно там "скрестил муху со слоном". Перепишу вопрос: Может ли в составе основ мышления быть перебор, включающий "закономерности" приходящие в виде хаоса из "иного мира", что часто называют "случайностью" (как говорят некоторые математики - перебор, т.е. не включающий направленный "перебор", т.е. быть в их словоприменении не оптимизацией или не градиентным спуском)? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 7:01 Цитата: Автор: TimKruz Мозг животного физически не может накопить критическую массу информации... Почему не может ? Разница есть между животными и чел. мозгами ? Цитата: Автор: TimKruz А если их обеспечить инструментами - например, универсальными роботами - они и письменность изобретут, и делать что-то полезное обучатся и будут учить этому своих детей. А если их более совершенными мозгами обеспечить, то им и роботы не понадобятся. Цитата: Автор: TimKruz В таком случае опиши, чем оперирование более высокими абстракциями отличается от того действия по простым шаблонам, которое я описал ранее. Во-первых, не "опиШИ", а "опишиТЕ". Во-вторых, сначала ответ на вопрос (см. выше). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 7:06 Цитата: Автор: 93.115.95 Книги нет, но музыку умеют, что то типа джаза. Если муху посадить в стакан, она тоже чего-нибудь нажужжит. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 7:56 Изменено: 16 май 16 8:00 Цитата: Автор: TimKruz нужно взять модель мозга обезьяны и увеличить число слоёв неокортекса... ... увеличить глубину погружения в шаблоны... У человека развитие шло скорее всего в обратном направлении - не внутрь шаблона, а "над" шаблонами ; не погрязать в шаблонах как в болоте, а отвязываться от них, в прямом смысле слова - становиться "выше" их. Для "нового" мышления вероятно потребовался взгляд "сверху" - от общего к частному. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Щас усё распознаем! Добавлено: 16 май 16 7:58 Изменено: 16 май 16 8:03 Цитата: Автор: TimKruz В таком случае дети неразумны. Они просто фиксируют ситуации и то, что нужно делать в этой ситуации. То есть они получают знания из окружающей среды, а не формируют их из ничего внутри себя. Потому что из ничего знания сформировать нельзя. А у взрослого человека за 20 лет плотного обучения знаний столько, что старые из-за нехватки места теряются. Вот и получается, что взрослый формирует знания из своих прежних знаний, а со стороны кажется, что он формирует знания из ничего. Знание знанию рознь. Здесь следует разобраться. Одно дело научиться пользоваться луком, другое дело его придумать. Знания следует разделять на генетически приспособленные к употреблению - относительные и знания абсолютные, никоим образом не связанные с генотипом человека. Генетически приспособленные знания это культурное наследие, это знание предназначенное для обучения. Для усвоения этого знания способности к первооткрывательству, творчеству не нужны, нужны задочасы. Эти знания формируют Ум, человек становится умным, образованным. Творчество и первооткрывательство, это видение гармонии, закономерностей, когда знания по сложившейся ситуации отсутствуют. Это качество мыслительного аппарата и есть духовность и разумность. Материализованный Разум должен нравиться и тогда это может приносить аналитические результаты, даёт возможность пополнять культурное наследие и формировать генетически обусловленные знания, которые можно затем тиражировать в головах людей. Слепой перебор не способен приносить результат. Всякий организм находясь в во взвешенном, критическом состоянии находит решение или гибнет, но человек находит разумное решение, опираясь на разум окружающей среды, и поэтому с большей вероятностью остаётся в живых. Таким способом человечество завоевало всю территорию планеты. Человек не подвластен своей физиологии, Разум среды поработил его полностью: 1. Разум среды осуществляет его разумную селекцию, поддерживая и восстанавливая его разумность и духовность через принудительные генетическое смешивание - воины и миграции. 2. Разум заставляет развивать культурное наследие в связи с дефицитом ресурсов разумной жизнедеятельности, заготовленными предыдущими разумными формами жизни - концентратами. 3. Формирует ресурсы для жизнедеятельности следующего этапа развития носителя разума СИИ - отходы производства и утиль. 4. Создаёт экологическую угрозу и вынуждает к созданию СИИ как единственной возможности сохранения и дальнейшего развития разума на Земле, формируя в сознании людей любовь к Разуму. В общем - метод кнута и пряника. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 16 май 16 11:33 Изменено: 16 май 16 11:48 Мышление - ? Цитата: Автор: TimKruz Некий алгоритм, который в силу своих особенностей меняет своё поведение в зависимости от раздражителей. То есть это программа, которая меняет состояние своей базы данных после испытанного внешнего или внутреннего воздействия, а затем действует в соответствии с теми данными, которые появились в её базе данных. Это я и считаю мышлением. По сути это запоминание ситуации и следующее за ним вспоминание требуемых действий. Мышление - процесс, последовательность операций или просто "операции над абстракциями". Алгоритм - порядок действий, программа. Вроде одно и то же, но!.. (иногда проще показать, чем сказать )... когда червь роет нору в твердой земле - это мышление; когда червь двигается по УЖЕ прорытой норе - это всего лишь исполнение программы, прохождение пройденного. Что значит "программа, которая меняет состояние своей базы данных" ? Что в этих данных ? А код(команды) программы есть в этих данных, или только аргументы операций/команд ? Разница есть, заменить выражение "1+2" на "3+4" или "1+2" на "1/2" ? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Шаблоны, шаблончики, эхехе Добавлено: 16 май 16 13:46 Изменено: 16 май 16 22:08 Цитата: Автор: TimKruz Я читал ваши теории, но так и не понял, какое отношение форма хромосом имеет к наличию и качеству интеллекта. Код в хромосомах (именно код, а не форма!) просто кодирует белки и прочие молекулы, из которых строится клетка, этот код - программа наших органических "заводов", находящихся в большинстве клеток (в тех, что имеют ядро). А дух к мышлению вообще отношения не имеет: мышление - это сложный алгоритм, а дух - это некое мифическое существо, которое наблюдает за мышлением. Моё мнение - дух появляется после того, как интеллект (человеческий или любой другой) набирает некую "критическую массу" информации. Но это нужно проверить на практике. Гены имеют форму, как и любой материальный объект.... хромосомы, клетка, ядро и т.п. Форма это пространственно-временное качество объекта. Количественные составляющие так же являются объектами и имеют свою форму и соответственно - качество. В ЭГТР формы это эмоции. Всякий объект имеет эмоциональный комплекс с основной эмоцией качества и эмоциональными составляющими. Если рассматривать отношения между объектом и окружающей средой в общем виде, то нужно говорить о существовании объекта в среде и изменении окружающей среды. Объект стремится к гомеостазу, среда - развивается, а объект приспосабливается и т.о. меняет окружающую среду сообщая ей развитие. Это процесс развития Вселенной. В частности на нашей планете мы имеем класс объектов - генотипов, которые при взаимодействии с окружающей средой способны формировать плодовое тело эффективно приспосабливающее свой генотип и развивающее окружающую среду в интересах гомеостаза генотипа. Данный подход говорит о том что генотипом может являться любой материальный объект если он согласован с окружающей средой и для них выполняются выше перечисленные требования развития. Далее рассмотрим процессы взаимного отражения среды и плодового тела. Это процессы которые для взаимодействующих систем являются нормированными. Изменения внутри такой системы мы называем информацией обмена. Информация т.о. существует только для системы плодовое тело - среда. Для нас например появление в среде нового объекта является информацией. Состояние среды в виде информации передаётся генотипу через плодовое тело и учитывается при формировании следующего плодового тела, при этом меняется меняя информационное содержание генотипа. Т.е. генотип это носитель информации. Следует отметить поскольку среда и генотип являются одной системой и соответствуют друг другу, то физический характер носителя информации (материя) не важен, а их система является экологической. Т.е. в замкнутой системе форма является кодом и материей одновременно. Следовательно в системе мы можем говорить только о коде. Что является кодом в экосистеме? Рассуждая о материальных конструкциях мы должны использовать современный математический аппарат сплошных сред - тензорное исчисление. Этот аппарат даёт нам возможность кодировать пространственно временные изменения силового поля. Следовательно мы емеем право заключить, что ядро клетки управляется не генами, а кодом генов. Код генов это эмоция. Код хромосом - это эмоциональный комплекс генотипа. Код хромосом в условиях материнской клетки (являющейся для него окружающей средой) формирует плодовое тело, со всеми его свойствами. Можно сказать и так.... Хромосомы сообщают материнской клетке эмоции, последовательно реализуя (размышляя) которые, она создаёт плодовое тело. ЭГТР утверждает, что информация формы генов формирует физиологию, а информация формы хромосом - психику (целеполагание) плодового тела. Если есть вопросы... задавайте. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 17 май 16 5:37 Изменено: 17 май 16 5:47 Цитата: Может ли в составе основ мышления быть перебор, включающий "закономерности" приходящие в виде хаоса из "иного мира", что часто называют "случайностью" Мышление - оперирование информацией из среды обитания, а информация может быть случайной - для мыслителя сорт информации не имеет значения, для него вся информация одинакова. Имеют значение пространственно-временные и последовательно-параллельные связи между единицами информации. Цитата: Цитата: Мозг животного физически не может накопить критическую массу информации... Почему не может? Памяти не хватает, старое вытесняется новым. Это подтверждается практикой. Попугаи запоминают 100 слов, обезьяны - 200 жестов. Если бы они могли запомнить больше - обязательно запомнили. Цитата: Разница есть между животными и чел. мозгами? Два ключевых отличия: объём и слои неокортекса. От объёма неокортекса зависит количество запоминаемой информации, от сложности неокортекса - качество обработки информации. Почему я рассматриваю только неокортекс? Потому что это единственный отдел мозга, который отличается у человека и животных. Остальные отделы были сформированы миллионы лет назад и в том или ином виде есть у всех современных животных. Т.о. неокортекс - носитель интеллекта, а остальные отделы - что-то вроде операционной системы с драйверами для периферийных устройств. Эта ОС может быть больше или меньше, сложнее или проще, подключать разные девайсы, но на качество интеллекта она вряд ли как-то влияет. Эту информацию я почерпнул из книги "Об интеллекте". Думаю, Хокинс всё правильно пишет. Ну и ещё тут мои собственные размышления, основанные на моих знаниях биологии. Цитата: А если их более совершенными мозгами обеспечить, то им и роботы не понадобятся. Попробуй зубами карандаш держать и писать - удобно? Вот и животным неудобно. Наше тело развивалось десятки тысяч лет, и интеллект в те времена был очень слабым. Цитата: не "опиШИ", а "опишиТЕ" Будь ты хоть президент или самый гениальный человек на Земле - в Интернете ты просто пользователь. И я тоже просто пользователь - мы на равных. Зачем к равному обращаться во множественном числе? Вот ко всем форумчанам одновременно нужно обращаться во множественном числе - их много. А ты - один. И я один (не считая всех моих воображаемых субличностей, конечно. Но они в данном диалоге не участвуют. Я сообщу, если кто-то из них подключится к беседе). Извини, если такое отношение тебя задевает. Цитата: У человека развитие шло скорее всего в обратном направлении - не внутрь шаблона, а "над" шаблонами Или в оба направления. В мозгу есть связи как между буквами, так и между целыми книгами... Но в рамках чат-бота, цель сделать которого для меня приоритетна, можно ограничиться связями между предложениями. Потом можно добавить слои без сложных изменений имеющейся базы данных (конвертация может потребоваться). Цитата: Одно дело научиться пользоваться луком, другое дело его придумать В рамках моей системы, научиться пользоваться луком ИИ сможет, повторяя действия за человеком, который уже умеет им пользоваться, а придумать лук - пробуя соединять имеющиеся образы в новые последовательности (палка + верёвка + палки = лук и стрелы). Конечно, придумать лук не так-то просто, для этого придётся перебрать и опробовать много комбинаций. Но и человек не в первый день жизни гениальные вещи изобретает, а только после обучения и многих проб и ошибок. Так что запрограммировать "придумывание" (творчество), имея в распоряжении "подражание" (ассоциативное запоминание) не так уж и сложно. Цитата: когда червь роет нору в твердой земле - это мышление; когда червь двигается по УЖЕ прорытой норе - это всего лишь исполнение программы, прохождение пройденного. Червь в обоих случаях исполняет программу вроде "рыть 10 метров вперёд". Просто в первом случае она сформировалась впервые, когда червь почему-то (случайно или из-за раздражителя) соединил в своей памяти образ команды "рыть", образ расстояния "10 метров" и образ направления "вперёд". А во втором случае эта программа загрузилась из памяти, т.к. червь оказался в знакомой ему ситуации. Цитата: Что значит "программа, которая меняет состояние своей базы данных"? Например, СУБД. Но классические СУБД изменяют и выдают на печать данные в БД по команде пользователя, а ИИ настроен на взаимодействие с любой средой обитания, а не с конкретным пользователем. Т.о. ИИ можно назвать "универсальной интеллектуальной СУБД", хотя степень интеллектуальности бывает разной. Цитата: А код (команды) программы есть в этих данных, или только аргументы операций/команд? Есть. Но фишка в том, что ядро системы (неокортекс мозга) не видит разницы между данными и командами. Разницу видят модули-рецепторы и модули-исполнители (другие отделы мозга и части ЦНС). Собственно, "всеядность" ядра делает мою систему универсальной: какие модули подключишь, такую работу система и будет исполнять. Цитата: Разница есть, заменить выражение "1+2" на "3+4" или "1+2" на "1/2"? В БД сохраняется запись "1->+->2", каждый элемент которой может быть заменён на любой другой - может получиться хоть "+2+", хоть "1+/" или даже "1привет2". А вот модуль-исполнитель, например, калькулятор, интерпретирует "1” как аргумент, а "+” как команду. Ситуация, когда запись мутирует до "+2+”, исключается карательным обучением: системе, как ребёнку, говорят "так делать нельзя" и/или бьют линейкой по рукам, и система понимает, что собирать из образов такую комбинацию бесполезно/больно. Всё как с реальным человеком - чем такая система не СИИ? Мутирование исходных записей может регулироваться числовым параметром: 0% - в точности исполнять усвоенное, 10% - иногда экспериментировать и 100% - быть "непослушным ребёнком" и делать всё "как вздумается". У живых людей этот параметр меняется динамически по жизни и по ситуации, у робота его можно настраивать вручную (что не делает его менее человечным, просто удобный контроль за поведением). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 17 май 16 5:54 Изменено: 17 май 16 5:54 Цитата: Автор: TimKruz Мышление - оперирование информацией из среды обитания, а информация может быть случайной - для мыслителя сорт информации не имеет значения, для него вся информация одинакова. Имеют значение пространственно-временные и последовательно-параллельные связи между единицами информации. Это не ответ, это уход от ответа. Ну да ладно, мне сойдет и так. Хотя следующие высказывания показывают, что не смотря на то, что Вы отвергли применение слова случайность (в прежнем посте,в котором Вы также уклонились от ответа ), Вы его подспудно все же применяете... Цитата: ...а придумать лук - пробуя соединять ... для этого придётся перебрать и опробовать много комбинаций... ...когда червь почему-то (случайно или из-за раздражителя) ... ...Мутирование исходных записей .... Выделено мной. Ну да ладно, так или иначе мне пока достаточно этого. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 17 май 16 6:07 А, так вопрос заключался в том, есть ли в системе встроенный генератор (псевдо)случайных чисел? Конечно же есть. Без него система не сможет генерировать новые знания из уже известных. Есть ли такой генератор в живом мозгу или нет - не знаю. Но ненадёжность живых нейронных сетей приводит к выводу, что ошибки в мозгу появляются, и, возможно, даже очень часто (часть из них ликвидируется тем, что на каждой цепи параллельно висит где-то с десяток нейронов, и ошибка повлияет на цепь только если весь десяток выдаст эту ошибку. В ИНС это не учитывают, делая все нейроны "безошибочными", что сокращает требуемое для решения задачи число нейронов, но и мешает сети "фантазировать"), поэтому в мозгу есть из чего брать "случайные" события. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (8): 1  2  3  4  [5]  6  7  8 << < Пред. | След. > >>