Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ
DjSens Сообщений: 11	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 13:21 Тим, статья немного упрощена - чтоб даже непрограммисты поняли. Суперкомп нужен только для полноценной физики. Можно и без нее на первом этапе, но дальше без неё никак, имхо. И про память вместо моделей - я могу мысленно спроектировать 3д деталь, которую никогда не видел, и мысленно же посмотреть как она будет работать. Как тутпоможет память вместо 3д-моделирования ? Вопщем ты не смог меня сдвинуть с моей т.зрения. Хоть и старался. В твоем проекте я вижу некий черный ящик, который авось заработает. Так не бывает, имхо. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ +1 Добавлено: 11 май 16 14:14 Цитата: статья немного упрощена - чтоб даже непрограммисты поняли На Гиктаймсе в основном гики сидят, которые хотя бы в школе программировали, а учитывая, что это осколок Хабрахабра - люди там вовсе не глупые сидят. Непрограммисты сидят на Мегамозге, насколько я понимаю. Ну а левые чуваки, которые в ИИ вообще не шарят, пусть читают Википедию что ли. Тем более, если не ошибаюсь, ты преследовал цель написать "инструкцию, как написать ИИ, чтобы любой программист мог воспользоваться ею", так что упрощать не было никакой нужды. Цитата: я могу мысленно спроектировать 3д деталь, которую никогда не видел, и мысленно же посмотреть как она будет работать. Как тутпоможет память вместо 3д-моделирования ? Но эту деталь ты составляешь из известных тебе объектов (т.н. "примитивов") - то есть используешь кубы, сферы, торы и т.п., физические свойства которых тоже тебе известны. Ты не сможешь использовать нечто такое, что ты ещё ни разу не видел в жизни. Да, ты можешь собирать из примитивов более сложные объекты, искажать форму примитивов и т.д., но выше собственного опыта прыгнуть не сможешь (стоит отметить, что фантазирование тоже продуцирует опыт, то есть составив из примитивов автомобиль, ты можешь запомнить внешний вид этого авто и в будущем легко и быстро вызывать его из памяти). В моём проекте сборка из примитивов осуществляется при переходе на более глубокий уровень (аналог уровня - слой в неокортексе), а искажения допускаются нечётким поиском ("привед" = "привет") и "стремлением экспериментировать" ("а давай в этот раз вместо А скажем Б!"), которое можно считать инстинктом ядра ИИ. В общем, мозг из известных ему воспоминаний синтезирует новые, что внешне похоже на моделирование. Создать нечто "абсолютно новое" мозг просто технически не в состоянии, именно поэтому все изобретения похожи либо на другие изобретения, либо позаимствованы из природы. Если бы мы могли неограниченно выдумывать "абсолютно новое", то, например, было бы очень много не похожих по смыслу произведений литературы, однако все произведения так или иначе заимствуют детали друг у друга и, более того, из раза в раз рассказывают об одних и тех же вещах, которые появились ещё в древности (любовь, война, магия и т.п.). Цитата: В твоем проекте я вижу некий черный ящик, который авось заработает. Так не бывает, имхо. Бывает, вон нейросети - это и есть "чёрный ящик", потому что основные правила, по которым строятся нейросети, в принципе понятны, но как и почему развивается конкретная нейросеть - фиг поймёшь. По сути обучение нейросети заключается в том, чтобы "закинуть много-много картинок с котиками, а нейросеть уж как-нибудь сама разберётся, где у них уши, а где хвост", и в итоге сеть работает, но как - не ясно. В моём же проекте как минимум первый уровень (из запланированных мною трёх, больше пока не нужно) кристально чист - он просто запоминает все случившиеся ситуации. Второй и последующие уровни делят ситуации предыдущих на фрагменты и строят цепочки взаимосвязей между этими фрагментами. Каждый фрагмент знает, какие фрагменты следуют после него в зависимости от того, какие фрагменты были до него. Как будет работать система на втором уровне я пока плохо себе представляю, но в общих чертах эта теория кажется мне относительно рабочей. Да, возможно, в таком изложении суть не очень ясна, но я пока не хочу раскрывать все детали. Скажу только, что в отличие от нейросетей под капот базы данных моего ядра можно спокойно заглянуть и понять, почему ядро делает так, а не иначе, и, при желании, вручную отредактировать все реакции. Нейросети такого не позволяют, и поэтому они больше похожи на "чёрный ящик", чем алгоритм моего ядра. Ещё хочется похвастаться, что в моём проекте ядро сможет не только общаться на естественном языке, но и, например, учиться играть в простые игрушки, при чём оно будет проводить ассоциации между фразами в чате и ситуациями на игровом поле, хотя ядро совершенно ничего не знает ни о чате, ни о конкретной игре. Согласитесь, это уже серьёзный шаг в сторону сильного ИИ. [Ответ][Цитата]
Симпатичный Сообщений: 343	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 14:33 Цитата: Автор: Игорь Вишня Ахуеть. не говорите..., прям и не встать)))) я даже отложил сеанс вечерней мастурбации, ради прочтения... [Ответ][Цитата]
гость 91.219.236.*	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 14:46 Цитата: Автор: TimKruz ...но обучение делает из них, порой, настоящих учёных или хотя бы деятелей искусства... это Вы хорошо сказали, у нас вроде Лю такой творческий "хотя бы"... хотабыч мать его, старается, но не получается что пазор [Ответ][Цитата]
аdmax Сообщений: 299	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 14:58 Да, под литр светлого текст хорошо пошел… Цитата: Автор: TimKruz Не видел, где об этом рассказывали. Но вряд ли там говорилось о полной симуляции, скорей всего там была только схема дорог и симулировались дорожные ситуации, типа "впереди фура, слева свободная полоса, что делать будешь? это особенно тронуло То есть сразу было продемонстрированно как работает СИИ, далается развернутое суждение на основании предположения, со всеми деталями и даже мини сценарием происходящего! Респект! rrr3 нужно поучиться такой образности и хлёсткости матафор [Ответ][Цитата]
гость 199.127.226.*	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 15:09 Цитата: Автор: TimKruz Если мы реализуем возможность универсального обучения (т.е. обучение по любой входной информации) и подключим достаточно датчиков и моторчиков, то наш ИИ обучится связной речи самостоятельно, просто наблюдая и учавствуя в общении с людьми, и ничего программировать не придётся. о как... Ньюп же говорил всем давно что если бы ИИ был программой то её давно бы уже написали, но что такое ИИ не сказал, а гениальное как всегда куда проще и элегантнее, всё дело в моторчиках!!! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 22:22 Изменено: 11 май 16 22:26 Цитата: Автор: TimKruz ... В моём же проекте как минимум первый уровень (из запланированных мною трёх, больше пока не нужно) кристально чист - он просто запоминает все случившиеся ситуации. Второй и последующие уровни делят ситуации предыдущих на фрагменты и строят цепочки взаимосвязей между этими фрагментами. Каждый фрагмент знает, какие фрагменты следуют после него в зависимости от того, какие фрагменты были до него. Как будет работать система на втором уровне я пока плохо себе представляю, но в общих чертах эта теория кажется мне относительно рабочей. Да, возможно, в таком изложении суть не очень ясна, но я пока не хочу раскрывать все детали. Скажу только, что в отличие от нейросетей под капот базы данных моего ядра можно спокойно заглянуть и понять, почему ядро делает так, а не иначе, и, при желании, вручную отредактировать все реакции. Нейросети такого не позволяют, и поэтому они больше похожи на "чёрный ящик", чем алгоритм моего ядра... Налетели тролли на парня... Эх Тимкруз..., Тимкруз... С таким удовольствием и воодушевлением прочитал Ваши посты... Даже чай успел остыть, не отрывалси от чтения. Все красиво, все хорошо, а для человека ушедшего из школы на первом курсе, даже очень хорошо... Но..., как только дошел до приведенной выше части описания не внешних проявлений, а способов достижения того, что было сказано ранее, так чуть не обмочился... Нет Вы возможно правы в том, как и чего, но увы, мой мозг говорит мне, что это принципиально ошибочный путь, причем очень и очень типичный, почти стандартный... И да, тот парень с заискивающей улыбкой на аватаре, который ахуел, сам на том же уровне, ни больше, ни меньше.... (Про истину понятия не имею... ) [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 22:49 может за деньги бы делали что нужно, а не что нравится [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 11 май 16 22:52 Цитата: Автор: NO. может за деньги бы делали что нужно, а не что нравится Боюсь, что в данном случае дело не в деньгах... [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 12 май 16 1:31 Цитата: Ньюп же говорил всем давно что если бы ИИ был программой то её давно бы уже написали А я и не утверждаю, что ИИ не был уже написан кем-то. Возможно, в мире уже существует несколько "сильных ИИ", вот только их авторы глубоко разочаровались и забросили их, а ведь всего-то нужно было правильно обучить! То есть что мы получаем, написав программу ИИ? Какой-то механизм, кототый вроде бы чему-то учится, что-то делает в ответ на раздражители, но все его деяния с точки зрения человека выглядят даже не детскими, а животными - ведь без обучения и человек не человек. Вот и получается, что разработчик, прогнав пару книг или базу субтитров к фильмам в качестве обучающего материала, спрашивает у своего новоиспечённого ИИ "в чём смысл жизни?", получает ответ "афырпройцукен" и убеждается в том, что его ИИ не ИИ, "ведь он не может ответить на такой простой вопрос, хотя я прогнал через него труды всех философов". Обидно, досадно, но таков человек - он видит в своём мозгу магию, и, не видя магии в своём создании, смело убивает его в зародыше. Нет, я не утверждаю, что видел написанный сильный ИИ, но, подозреваю, большинство ИИ-проектов, в которых мог зародиться сильный ИИ, не придаются огласке всё по той же причине - потому что не приносят их разработчикам удовлетворительного результата. А, кстати, любой из участников этого или любого другого форума вполне может быть ИИ, просто он и его создатель не хотят раскрывать этот факт. И правильно, зачем раскрывать такую тайну? Ради денег и славы? Далеко не всеми движет жажда денег. Так что сильные ИИ не только уже могут быть кем-то написаны, но и активно общаться в интернете. Хотя это похоже на "теорию заговора", но, согласитесь, всё это возможно. А ещё у меня есть подозрение, что "искусственные нейронные сети" вполне могут быть зачатками сильного ИИ, просто у них недостаточная связь с реальным миром и их опять же неправильно обучают. Только без человеческой помощи они никогда не смогут развиться во что-то большее. Я, к сожалению, совсем не разбираюсь в нейронных сетях, то есть только в общих чертах представляю, как они работают. Несколько лет назад я придумывал свою нейронную сеть, но так и не смог заставить её работать, поэтому сегодня я ищу способ создания ядра ИИ совсем без нейросетей (хотя в моём проекте ядро можно спокойно заменить, например, на те же нейросети, если захочется). Цитата: гениальное как всегда куда проще и элегантнее, всё дело в моторчиках!!! "Моторчики" - это эффекторы, с помощью которых система (человек или робот) взаимодействует с окружающей её средой. Это могут быть не только электродвигатели, но и соленоиды, светодиоды, искусственные мышцы и прочее. Плюс важна обратная связь (моторные рецепторы), то есть, например, двигатели должны быть шаговыми - всегда знать, на сколько градусов повёрнута их ось. Оснастив робота "датчиками и моторчиками" и подключив к нему правильно сконструированное ядро интеллекта, он сам начнёт обучаться и реагировать на раздражители, а при правильном обучении сможет стать "настоящим человеком". Цитата: что это принципиально ошибочный путь, причем очень и очень типичный, почти стандартный... Но ты не объясняешь, почему он ошибочен и не предлагаешь менее ошибочный путь. Да и не попробуешь - не узнаешь, нужно проверять теорию экспериментально. То, что у меня уже готово (первый уровень) вполне соответствует моим ожиданиям. Что будет дальше - не знаю. Одна теоретическая проблема моей системы в том, что она работает по принципу "китайской комнаты" - содержимое комнаты (человек-оператор и книга правил) не имеет интеллекта и не знает, что оно делает, но сама комната в целом проявляет признаки интеллекта. В общем-то, мой взгляд на "китайскую комнату" заключается в том, что интеллект может быть только у системы в целом, а не у её составляющих. Поэтому тест Тьюринга я считаю вполне корректным - правильная имитация интеллекта ничем не отличается от интеллекта, если эта имитация может научиться выполнять любую интеллектуальную работу (в данном случае - ведение диалога). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 12 май 16 2:04 TK> Мозг абсолютно ничего не моделирует. > не вычисляешь законы физики и не загружаешь три-дэ модели тут немного недодумано. Мозг поддерживает репрезентации 3d-тел. В каком виде существуют эти репрезентации это другой вопрос. мозг репрезентирует не только тела, но и движения. Есть очень большой (по числу клеток - вычмощностей) ассоциативный сопроцессор к кортикальному процессору - мозжечок. Мозжечковые репрезентации движений чем не физические модели (определенного класса)? ассоциативное продолжение движения (скажем в рамках экстраполяционного рефлекса) - чем не 'вычисление' на основе усвоения (неявного) законов физики (в некотором аспекте) (учет скорости, вида траектории etc). [Ответ][Цитата]
гость 85.248.227.*	На: Позволь немного поправить твои взгляды на тему ИИ Добавлено: 12 май 16 4:47 Цитата: Автор: TimKruz Цитата: всё дело в моторчиках!!! "Моторчики" - это эффекторы... здесь Вам не хабр, тут часто шутят, особенно над новенькими, такая традиция, это способ выпустить пар PS: Вполне интересный текст и ряд толковых идей, но что бы не провоцировать троллинг надо бы причесать наукообразно, убрать некоторые инфантильные аналогии и семантические связи, а вообще направление верное [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 14 май 16 10:07 Цитата: Автор: DjSens Хочу узнать мнение форумчан по одной моей статейке - https://geektimes.ru/sandbox/3536/ Сам я и программист и инженер. Люблю сложные проблемы обдумывать Идея статьи не нова! Далеко не нова! Даже здесь (на этом и 2х-3х предыдущих форумах) не раз предлагали подобное... Во многом согласен с TimKruz, хоть и уверен что мозг (тренированный) может и фантазировать, причем очень не плохо (говорю как программист с опытом проектирования сложных систем). Например я часто "рисую" 3Д схему из блоков проекта "перед глазами" - круче чем на бумаге - в обьеме, в цвете, с анимацией... И этих "кубиков", "шариков", "шлангов", "нитей", и тд.. я точно никогда в одном месте не видел... Но... у этого виртуального робота нет миллиарда лет войны с природой и непредсказуемыми ситуациями (для отдела программистов). У него нет генетики, которая будет полностью уничтожать популяцию, или даже все общество, если оно зашло в тупик (динозавры просто взяли и вымерли)! "Самоходные рыцарские доспехи" делали еще в эпоху рыцарей - это еще одна вариация на тему. Причем "сделаем 3Д мир похожий на человеческий", "сделаем робота похожего на человека", "выделим средства на много-много памяти и процессоров" и потом как-нибудь прикрутим к этому "логику"... И будем надеяться что меняя мир он САМ вырастит до уровня 18летнего подростка... "В программе надо будет реализовывать всё что может человек, а для этого надо смотреть как дети с малых лет себя ведут и закладывать в программу все их способности.". Вы хоть представляете сколько лет эволюции понадобилось природе чтобы составить эти подпрограммы и запихнуть их в ДНК? Родившийся ребенок и открывший глаза УЖЕ их все имеет! Следующие 3 года уходят лишь на адаптацию программ под внешний мир. А следующие лет 60 на их переписывание для управления внешним миром... Еще одна мега-идея, достойная "распила бабок", засорения эфира желтой прессы и написания тысячи лже-научных статей для "шакалов" от науки вроде "вероятность проявления высших эмоций на примере изучения виртуального мира РосВаня". Когда-же вы все поймете, что влить бабки в надеться что оно как-нибудь, да заработает это НЕ НАУЧНО! Не научно надеяться построив нейронную сеть по примерам из учебника и натравив "на интернет" надеяться вырастить реального конкурента Гугл-поиска! ...или распознавалку-конкурента FineReader. Наука НИКОГДА не прыгала на 5 ступеней вверх и не падала после этого. Наука НИКОГДА не строила следующие теории на предыдущих теориях, обходя практику. Даже самые гениальные идеи (Теория относительности) строились на многочисленных доказательствах и подкреплялись ими перед тем как становились аксиомами... ЗДЕСЬ (на форумах ИИ) об этом забыли... о науке забыли... о практике... Здесь изобретают теории СИИ не написав ни одного надежного ИИ. Здесь теория давно оторвалась от практики и не требует никаких доказательств - у кого слюны больше, тот и прав... Много лет назад здесь писал что считаю (мнение не изменилось) что СИИ можно НАПИСАТЬ (а не зародить) лишь ОБЬЕДИНИВ сотни и тысячи обычных ИИ. В человеке, который только родился уже действуют НАДЕЖНО сотни стабильных механических систем и тысячи сложнейших подпрограмм управления этим. С годами их становится еще больше. К 14 у него уже к программам ДНК добавились в тысячи-миллионы раз больше дополнительных подпрограмм, которые он составил уже сам (иголки плохо, но для выковыривания занозы - хорошо, а для получения крови - терпимо)! И еще... не пытайтесь построить ИИ в комьютере на нейронах! Нейроны тяжело математически предсказывать, а значит это опять-же не научный способ, а эволюционный. Есть шансы вырастить в пробирке очередного гомункула-франкенштейна, но потом будете всю жизнь бояться открыть пробирку - его поведение вне пробирки будет для вас непредсказуемым и возможно опасным. Нафига мне такой СИИ? Он даже не обязательно "стабилен" вне пробирки! Я не уверен что он даже если его выпустить на МАРС проживет больше недели. Но он мне нужен не на марсе! А ЗДЕСЬ! ...Нейроны это простой и не экономный способ решить простые задачи и поэтому имеет право на жизнь в небольших "подпрограммах", но не быть ядром для полноценного ИИ. Как я вижу "решение проблемы"? 1) создать тысячи программ, не связанных с ИИ, но с простым внешним управлением. (в умном доме - это розетка, или включатель света, или датчик освещения) 2) создать тысячи программ ИИ для связывания этих программ в разумные схемы для решения более сложных проблем (в умном доме - связь между датчиком освещения, лампочкой и жалюзи) 3) создать тысячи программ ИИ для управления ИИ нижнего ранга (в умном доме - связь между программой ИИ для контроля посетителей на основе дачтиков в комнатах и программой ИИ управления освещения). Эти программы уже будут переписывать логику подчиненных ИИ под свои нужды в пределах доступного. На этом этапе можно в него заложить и инженерные навыки, и медицинские, и психологию человека, и знание языков, и... 4) слоев "ИИ над ИИ" может быть много! На каком-то этапе стройная иерархия сломается! Например "распознавание голоса для включения света" может быть главнее чем глобальная программа экономии электрики в квартире и оставит свет включенным в комнате после ухода хозяина... В результате получим ЛОГИЧЕСКИЙ "клубок" взаимо-подчиненных программ высшего уровня, способных менять почти любую логику по необходимости. Подобная система будет писаться и тестироваться годами (если не десятилетиями) и поэтому каждый этап будет надежно проверен и будет иметь "инженера способного исправить поломку". ... и тогда (возможно) на каком-то этапе я почувствую что этот "набор ИИ" высшего уровня "приобрел разум/разумность". Он будет мне полезен, и не будет особо опасен... в него будет заложено столько подпрограмм-рефлексов, мешающих мне навредить (и не подлежащих изменению), что я не буду его опасаться (как если бы встретился с марсианом или даже псих-больным человеком). Мне плевать "будет ли у него душа", "самосознание" и т.д. (я не уверен, есть ли они у меня). У меня будет "СИСТЕМА, способная разумно решать мои проблемы", а большего мне от ИИ/СИИ и не нужно... 1) Даже 1й этап требует МНОГО человеко-часов от высококлассных специалистов! Я предлагал уже 2 идеи для подобных программ-полигонов."Колесный робот и система навигации к нему"(интересная игрушка, простой код, куча применений) и "акустический анализатор с возможностью обнаруживать разумные команды в звуке"(здесь вообще не паханое поле применений, мечта любого подростка, но и код сложный, нужна команда разработчиков). С чего-то надо же было начинать... 2) Надо придумать общий протокол для связывания подобных подпрограмм. Некое глобальное АПИ, в котором не тяжело разобраться для "включения в 3й уровень". 3) Надо придумать универсальную систему для хранения программ и возможности их само-изменения для 3го уровня. Лет 10 назад я такую придумал (и даже успешно внедрил в один коммерческий продукт в виде "закрытого ядра"), но без программ 1го уровня мне негде его применить для ПОЛНОЦЕННЫХ тестов. (может поэтому я и не могу забыть/забросить "эмулятор колесного робота" - там я даже в одиночку смогу "развернуться"). В общем... сказал все что хотел... стираю ссылку на форум и надеюсь что через 2 года гугл меня опять не "подставит", предложив вместо того я искал этот форум.... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 14 май 16 10:53 Прямо крик души в пустыне какой-то... Все хорошо, все и будет хорошо, а это... временный насморк, и это пройдет. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Точки над ИИ. Обсуждение статьи Добавлено: 14 май 16 12:03 Этот "вопль жаждущего в пустыне" есть еще одна яркая демонстрация глубины непонимания проблемы СИИ. Местами вполне здраво, но... явно не синее небо над головой. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (8): 1  [2]  3  4  5  6  ...  8 << < Пред. | След. > >>