GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (2)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
daner
Сообщений: 4159
O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 17:37
O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.

Это только рассуждения.
Подробнее здесь: http://danerde.googlepages.com/knowladge-sharing.draft.pdf

Предисловие:
На днях столкнулся с работой биологов с антропологами... изучают разницу между
интеллектом шимпанзе и человека. В общем, они к выводу пришли, что основная
разница именно в возможности человека (причем врожденной) передавать знания
из поколения в поколения. ..... далее по ссылки.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 18:16
Я бы слова "рациональная передача" использовал на этапе формализации конкретных педагогических приемов. А в общем случае задачу ставил бы как снижение информационного сопротивления в канале передачи-усваивания информации. И снижения - вплоть до ухода в область "отрицательного сопротивления", т.к. когда ученик сам начинает генерить новую инфу.
Формально - многое уже украдено до нас. Это всякие "фабрики мысли" со "знаниевыми реакторами", далеко уже ушедшие в плане методологии за рамки исходных схем "мозговых штурмов". Да, они ставят первоочередную задачу переработки и генерации новой информации, но сами приемы формирования экспертной команды и "разогрева" процесса обсуждения вполне подходят и к паре учитель-ученик. Только в последнем случае придется обязательно интегрировать и этапы рефлексии процесса обсуждения и результатов (т.к. в общем случае этим может заниматься команда экспертов, внешняя по отношению к "генератору").
Это так, чистое ИМХО немного в сторону от темы.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 18:24
>В общем, они к выводу пришли, что основная разница именно в возможности человека (причем врожденной) передавать знания
из поколения в поколения.

Передавать? Как по мне, то не передавать а воспринимать знания.

Вспоминается история когда одни ученый хотел обучить обезьяну, выращивая ее рядом со своим ребёнком, надеясь что обезьяна будет учиться вместе с ребёнком. Эксперимент пришлось прекратить, так как человеческий ребёнок начал учиться у обезьяны, а не наоборот.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 19:08
Цитата:
Автор: Corwin

>В общем, они к выводу пришли, что основная разница именно в возможности человека (причем врожденной) передавать знания
из поколения в поколения.

Передавать? Как по мне, то не передавать а воспринимать знания.

Вспоминается история когда одни ученый хотел обучить обезьяну, выращивая ее рядом со своим ребёнком, надеясь что обезьяна будет учиться вместе с ребёнком. Эксперимент пришлось прекратить, так как человеческий ребёнок начал учиться у обезьяны, а не наоборот.


Они выделили именно то что я написал. Особенность была именно в том, что люди "стараются" передать знания, а приматы НЕ делают этого. Хотя учится могут и те и другие. Для ученика обезьяны и ученика человека (детей) разница эта выражается в том, что первый НЕ ОЖИДАЕТ что его будут учить, а второй именно ОЖИДАЕТ этого.

У них эксперимент интересный был с черным и прозрачным ящиком.
ставят ящик на против ученика (чел. или обез.), ящик не прозрачный. в нем сверху дверца и с боку дверца. Учитель берет палочку, засовывает в дверцу сверху, стучит там чего-то и т.д., только после этого открывает дверцу с боку и берет от туда сладость.
И дети и обезьяны отлично повторяли выученный урок.

Тогда им принесли ТОЧНО такой же ящик, но только прозрачный. И все повторили.
Теперь было видно, что ящик разделен на два отсека перегородкой, и стучание палочкой через верхний проход вообще ничего не дает.

Дети продолжили выполнять то, что показывали им взрослые, т.е. стучали палкой по перегородки. Обезьяны же, увидев, что в этом нет никакого смысла, просто стучание игнорировали и сразу брали сладость.

Кстати, там показывали еще абсолютно на мой взгляд потрясающий эксперимент!!!!!
Они учили обезьян арифметики! Причем не просто количественной (и это тоже, ну т.е. кружечки складывать), но и символьной, т.е. складывать и вычитать цифры!!! Соотносить цифры и количество и т.д. Потрясающе!
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 19:12
QUOTE Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Цитата:
Я бы слова "рациональная передача" использовал на этапе формализации конкретных педагогических приемов. А в общем случае задачу ставил бы как снижение информационного сопротивления в канале передачи-усваивания информации. И снижения - вплоть до ухода в область "отрицательного сопротивления", т.к. когда ученик сам начинает генерить новую инфу.


Интересное замечание.

Цитата:
Формально - многое уже украдено до нас. Это всякие "фабрики мысли" со "знаниевыми реакторами", далеко уже ушедшие в плане методологии за рамки исходных схем "мозговых штурмов". Да, они ставят первоочередную задачу переработки и генерации новой информации, но сами приемы формирования экспертной команды и "разогрева" процесса обсуждения вполне подходят и к паре учитель-ученик. Только в последнем случае придется обязательно интегрировать и этапы рефлексии процесса обсуждения и результатов (т.к. в общем случае этим может заниматься команда экспертов, внешняя по отношению к "генератору").
Это так, чистое ИМХО немного в сторону от темы.


Во, кстати, хорошо вы этой темы коснулись. Вы не в курсе, у них это все чистая эвристика или формальная база тоже есть?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 19:36
Хм. Весьма интересно. Хотя ИМХО обучение на ранних этапах состоит в пародировании учителя (ну или кого другого), так что "ожидание" или "не ожидание" процесса обучения это несколько преждевременное утверждения.

>Дети продолжили выполнять то, что показывали им взрослые, т.е. стучали палкой по перегородки. Обезьяны же, увидев, что в этом нет никакого смысла, просто стучание игнорировали и сразу брали сладость.

Ну это еще много зависит от возраста детей и обезьян. В конце концов их ведь до этого совершенно по разному обучали, да и период взросления у обезьян явно раньше наступает.
Кроме того детей довольно часто с младенчества учат делать что что им говорят (показывают), а не то что им хочется. Например попросить ребёнка передать конфету другому человеку. Для ребёнка более естественно съесть эту конфету и в свои годы (месяцы) он просто не понимает почему он должен что-то отдавать, но сделает это потому что его так обучили. То же самое и со стучанием по ящику. Уверен что если бы обезьян учили четко следовать инструкциям учителя (как это делают с детьми) то они бы тоже стучали по прозрачному ящику.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 19:45
И еще.

>Особенность была именно в том, что люди "стараются" передать знания, а приматы НЕ делают этого.

Тем не менее приматы детёныши учатся парадоровать своих родителей и исполнять ихнюю роль когда сами обзаводятся потомством. Т.е. если примат в детстве не получал ласки от родителей то он также будет холодно относиться к своим детям ну и соответственно наоборот.
[Ответ][Цитата]
гость
195.93.160.*
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 19:48
>обучение на ранних этапах состоит в пародировании учителя
Согласен. Можно даже сказать, на пародировании себя самого, как бы "примеряя на себя чужую рубашку", пробуя "смогу ли я так". И при удачном повторении (закреплении) этих "пародий" вырабатывается моторный навык.

Вот бы на данном принципе сделать программу, понимающую чужую речь, основываясь на попытках что-то сказать и слушании себя самого - насколько это похоже на то, что сказал человек. А поскольку "слушать" можно внутрь, не выводя наружу через динамики, это походило бы на произнесение фраз "про себя", проговаривание за человеком.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 20:01
Также думаю что проблема может быть в том что приматы не обучают своих детёнышей негативной оценке каких либо посредственных действий.
Скажем если сделать эксперимент где в открытом ящике лежат сладости. Подопытный может взять сладости, а может нажать на кнопку, которая закроет ящик, тем самым лишая возможности достать сладости. Но через 10 сек после нажатия на кнопку ящик опять открывается и там уже будет в два раза больше сладостей. Т.е. выгодней сначала нажать на кнопку чем сразу брать содержание ящика.
Думаю что примата можно обучить чтобы он не брал сладости а сначала нажимал на кнопку (вербальным методом или надавать по рукам) тем самым давая негативную оценку его действиям. Но сомневаюсь что примат начнёт обучать свое потомство в таком же стиле.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 30 окт 08 20:41
Цитата:
Автор: Corwin

Также думаю что проблема может быть в том что приматы не обучают своих детёнышей негативной оценке каких либо посредственных действий.
Скажем если сделать эксперимент где в открытом ящике лежат сладости. Подопытный может взять сладости, а может нажать на кнопку, которая закроет ящик, тем самым лишая возможности достать сладости. Но через 10 сек после нажатия на кнопку ящик опять открывается и там уже будет в два раза больше сладостей. Т.е. выгодней сначала нажать на кнопку чем сразу брать содержание ящика.
Думаю что примата можно обучить чтобы он не брал сладости а сначала нажимал на кнопку (вербальным методом или надавать по рукам) тем самым давая негативную оценку его действиям. Но сомневаюсь что примат начнёт обучать свое потомство в таком же стиле.


Там кстати выл очень похожий эксперимент. Надо было перебороть свое желание и тогда ты получал больше чем в начале. К сожалению не могу вспомнить результат шимпанзе (статистический) но многие из детей эксперимент провалили. Причем после заметили, что те кто прошел его успешно в последствии в школе учились лучше тех кто завалил.


Вы правильно пишите, что в начале обучение -- это копирование.
Но согласитесь, стратегия копирования, если вы знаете что вас специально учат и если вы этого не знаете, отличается. А об этом и речь!! Шимпанзе копируют не хуже людей, но они не рассчитывают на то, что их обучают ( т.е. связь односторонняя), а дети именно на это рассчитывают (это и есть основанная идея о которой я говорил).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 31 окт 08 15:52
>Вы не в курсе, у них это все чистая эвристика или формальная база тоже есть?

Методология (именно как методология/деятельность, а не как математическая формализация - она во многом вторична) - разработана великолепно. Например, та же методология организационно-деятельностных игр старшего Щедровицкого. На небезызвестном ИГШтабе и на четырех инкарнациях игштабовского форума Переслегин с компанией и компания без Переслегина тоже часто и много подобные вопросы разбирали.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 01 ноя 08 1:33
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

>Вы не в курсе, у них это все чистая эвристика или формальная база тоже есть?

Методология (именно как методология/деятельность, а не как математическая формализация - она во многом вторична) - разработана великолепно. Например, та же методология организационно-деятельностных игр старшего Щедровицкого. На небезызвестном ИГШтабе и на четырех инкарнациях игштабовского форума Переслегин с компанией и компания без Переслегина тоже часто и много подобные вопросы разбирали.


Великолепно разработана, в смысле все складно, красиво, умно? Я имел ввиду доказательства на основе этого делать можно? Это не для унижения "разработанного", это я для кругозора спрашиваю. Может им этого как раз не хватает?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 01 ноя 08 16:45
Доказательства чего? Это методологии персональной/командной мыследеятельности и организационные технологии вокруг этого (от правил и процесса подбора команды до финальной рефлексии результатов). Доказательства для очевидно творческого процесса (в чем и есть смысл указанной деятельности) - ну-ну, а для обеспечивающих процедур - наверно малополезно (т.к. просто всегда приходится действовать в условиях недостатка знаний, времени, ресурсов и просто самых подходящих людей - иначе решение задачи просто массово очевидно и все эти формально затратные мероприятия заслуживают щедринского "чижика съел...").
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 01 ноя 08 16:58
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Доказательства чего? Это методологии персональной/командной мыследеятельности и организационные технологии вокруг этого (от правил и процесса подбора команды до финальной рефлексии результатов). Доказательства для очевидно творческого процесса (в чем и есть смысл указанной деятельности) - ну-ну, а для обеспечивающих процедур - наверно малополезно (т.к. просто всегда приходится действовать в условиях недостатка знаний, времени, ресурсов и просто самых подходящих людей - иначе решение задачи просто массово очевидно и все эти формально затратные мероприятия заслуживают щедринского "чижика съел...").


Да мало ли чего доказывать. И причем тут "очевидно творческого процесса".
Доказывать много чего можно. Например сравнивать эти прособы между сабой, на придмет разиональности или поиска точных условий для которых один способ лучше другого и т.д.
Я вообще не против Эвристики, другое дело, что надо отдавать отчет в том, на каком уровне находится теория. У них есть хорошие практические резульататы? Это отлично, но для Аналитики, нужна формальная форма. Вот я и спарсил: она уже есть или ее еще нет?

П.С.
В свое время много чего считалось творческим процессом. Пока не приходил дяденька и не приносил алгоритм этого процесса. Так что творческий или не творческий, понятие текущее, относительное современных технологий.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3171
На: O рациональной передачи знаний от учителя к ученику.
Добавлено: 02 ноя 08 15:42
>У них есть хорошие практические резульататы?

Жила бы в америке безбедно вот уже 50лет RAND corp без практических результатов? Она решает задачи и для правительства, и для военных, и для бизнеса.

>но для Аналитики, нужна формальная форма

Насчет организационной формы - не спорю Для собственно аналитики - формализации на уровне имеющейся, например, для ТРИЗ - т.е. во многом вербальный-абстрактный, но всё же алгоритм.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (2): [1]  2След. > >>