GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (18)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: СИИ vs ИИ
rrr3
Сообщений: 8352
СИИ vs ИИ
+1
Добавлено: 08 июл 15 0:56
Изменено: 08 июл 15 7:49
Ветка возможно будет удалена. Потому если будут желающие постить при желании могут побеспокоиться о сохранении своих высказываний в других местах.
Ветка Будет модерироваться.

Ветка подразумевает обсуждение и сравнение любых СИИ с любыми ИИ.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 08 июл 15 0:57
Изменено: 08 июл 15 1:00
Перенесено из ветки пояснений к Нечто-Когнитрону (СИИ).

Цитата:
Автор: Мудрость и сострадание

Ну в общем прочел я солянку, ту что на предыдущей странице, что сказать… довольно неплохо, общее направление понятно, обучение без учителя это называется если классически, кластеризация

Нужно теперь работать над конкретизацией того какие семейства алгоритмов будем сканировать(перебирать), а также над эвристиками оптимизации покрытия этого перебора


Цитата:
Автор: kondrat


Но мы же не будем прислушиваться ко всякой фигне? В цикле обучения всегда есть и ученик и учитель.
В случае кластеризации учитель закладывает алгоритм и готовит обучающую выборку. Хотя... Если алгоритм жесткий, то и выборка не нужна.


Цитата:
Автор: kondrat

Чета торкнуло: а почему-бы не рассматривать микро и макро алгоритмы? Например, массовый результат микроалгоритма может приводится, а может и не приводится к результату макроалгоритма?


Цитата:
Автор: Мудрость и сострадание

Всё верно, их всегда двое, мастер и падаван, но мастером не обязательно может быть человек, зверь, или алгоритм, мастер может предстать как ситуация, сама выборка может намекнуть старательному падавану, в чем суть всего этого. rrr3 говорит в своей солянке, про то что среда изменяется не достаточно хаотически, чтобы не заметить в ней повторяющиеся последовательности, во времени, или структуры в пространстве, которые и есть то, чему надобно научиться. На языке ML такие сгустки и есть не что иное как кластера, их центроиды, грубо говоря и есть цели.

Заранее нет ответов, они возникают в процессе анализа фактуры данных.


Цитата:
Автор: Мудрость и сострадание

разъясните что по Вашему "приводится".

я думаю в ML это давно есть, ансамбли, композици и тп. иерархические многослойные системы, например в нейросети каждый нейрон своего рода микроалгоритм


Цитата:
Автор: kondrat

А я и не говорил про училку с указкой. Кстати, а как подаван узнает, что центроиды и есть цели?


Цитата:
Автор: kondrat



МЛ - это модельный язык? Под приводится я имею ввиду любую двух и более -местную операцию. Даже их множество. Т.е. некоторе упорядоченное их применение должно дать результат более абстрактных операций над более абстрактными объектами.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 08 июл 15 1:00
Цитата:
Автор: Мудрость и сострадание
...

На сколько можно судить по Вашим комментариям к солянке, Вы еще не освоили изложенный материал и ошибаетесь в его интерпретации. Обычно освоение подразумевает предварительное прочтение уже написанного в обоих ветках с последующим обязательным изучением/"промысливанием" изложенного в этих ветках.

Но сам факт того, что Вы осилили семь страниц неудобоваримого текста и..., при этом умудрились кое-чего все же "ухватить", говорит о наличии у Вас не плохого потенциала.

p.s. Приведу примеры ошибочных интерпретаций. Может кому и понадобится.

"...это называется если классически, кластеризация..."
Назвать можно как угодно, тем более, что кластеризация, как правило, не подразумевает влияние(!) на кластеризуемое в отличие от того, что заложено в Н-К.

"...какие семейства алгоритмов..."
Это говорит о недопонимании вопроса. Конкретные алгоритмы не имеют большого значения, имеет значение количество и разнообразие. Другое дело, что алгоритмы на уровне "текстовых блоков" будут менее эффективны чем алгоритмы на уровне "букв". Образно это можно понять по возможностям написания разных программ с использованием отдельного языка высокого уровня в сравнении с машинным кодом. На машинном коде можно реализовать весь потенциал машины, а некоторые задачи реализовать на конкретном языке высокого уровня может оказаться почти не реальным.

"...над эвристиками оптимизации..."
Вообще не о чем, не в тему, или я сам не понял о чем это.

"... rrr3 говорит в своей солянке, про то что среда изменяется не достаточно хаотически, чтобы не заметить в ней повторяющиеся последовательности, во времени, или структуры в пространстве, которые и есть то, чему надобно научиться..."
Это говорит о недопонимании механизма работы Н-К. Дело не только и не столько в "повторяющихся последовательностях" среды, сколько в отношениях(!!!) Н-К со средой, в большем, чем обычно, смещении акцента со среды в сторону самого Н-К, т.е. с "анализа" среды, в сторону автоматических изменений самого Н-К средой, а точнее, отношениями со средой.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 08 июл 15 22:11
Изменено: 08 июл 15 22:15
И в чем же все таки отличия, преимущества и недостатки СИИ или ЕИ по сравнению с ИИ...?!
В чем проблемы уже пройденного в этом направлении путей?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 12 июл 15 2:11
Изменено: 12 июл 15 2:12
не(!!!) совсем корректно, но образно для наглядности можно говорить что ии отличается от сии так же
как скорость от ускорения (замедления)
или как результат эволюции от самой эволюционируемости
...
[Ответ][Цитата]
гость
89.105.194.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 12 июл 15 13:51
Цитата:
Автор: rrr3

не(!!!) совсем корректно, но образно для наглядности можно говорить что ии отличается от сии так же
как скорость от ускорения (замедления)
или как результат эволюции от самой эволюционируемости
...
Почему все игнорируют уважаемого rrr3? Он что чумной или спятивщий? Или все боятся чтобы он не наказал, ну... как он умеет ...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 12 июл 15 21:48
Цитата:
Автор: гость
Почему все игнорируют уважаемого rrr3? Он что чумной или спятивщий? Или все боятся чтобы он не наказал, ну... как он умеет ...

Может все же не меня игнорируют (всем наплевать здесь друг на друга, тем более на игнорирование), а просто нечего сказать по теме, по существу?!
Либо отдаленная демагогия прикрывающаяся философией, либо кустарщина типа бубна, DLN, думбота, языково-онтолого-рефлексологического подхода и т.п., либо беспредельно оторванная фантазия типа гравитации информации или исчерпания материи, ЭГТР, ИТИИ..., либо не способность разбираться в приземленной элементарщине...

Кто-то уже стар и не способен уже оторваться от своих шаблонов и штампов, а кто-то еще слишком зелен. Реальных причин сна наяву может быть масса и без каких-то личностных, эмоциональных влияний.
Отвечать, но самое главное СТАВИТЬ(!!!) нужные, правильные вопросы, не заморачиваясь, не растрачивая силы и время жизни на вопросы типа количества чертей на острие иглы не так просто, нужно время, опыт, удача...

Но это нормальное явление, никто еще не рождался с дипломом о высшем образовании прямо из утробы...
Всему свое время!
[Ответ][Цитата]
гость
149.202.98.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 13 июл 15 9:12
Цитата:
Автор: rrr3


Может все же не меня игнорируют (всем наплевать здесь друг на друга, тем более на игнорирование), а просто нечего сказать по теме, по существу?!
Либо отдаленная демагогия прикрывающаяся философией, либо кустарщина типа бубна, DLN, думбота, языково-онтолого-рефлексологического подхода и т.п., либо беспредельно оторванная фантазия типа гравитации информации или исчерпания материи, ЭГТР, ИТИИ..., либо не способность разбираться в приземленной элементарщине...

Кто-то уже стар и не способен уже оторваться от своих шаблонов и штампов, а кто-то еще слишком зелен. Реальных причин сна наяву может быть масса и без каких-то личностных, эмоциональных влияний.
Отвечать, но самое главное СТАВИТЬ(!!!) нужные, правильные вопросы, не заморачиваясь, не растрачивая силы и время жизни на вопросы типа количества чертей на острие иглы не так просто, нужно время, опыт, удача...

Но это нормальное явление, никто еще не рождался с дипломом о высшем образовании прямо из утробы...
Всему свое время!
Зря Вы всех презираете, мудрый больше настроен на поиск сходств, а дурень во всём видит различия.

У Вас обычная эволюционная парадигма, поиск с закреплением в пространстве алгоритмов, но парадигм много и тонкостей реализаций, лучше бы поискали чем Ваш теория похожа на выше Вами перечисленные, парни же тоже не пальцем сделаны.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 13 июл 15 9:25
Изменено: 13 июл 15 9:33
Цитата:
Автор: гость

Зря Вы всех презираете, мудрый больше настроен на поиск сходств, а дурень во всём видит различия.

У Вас обычная эволюционная парадигма, поиск с закреплением в пространстве алгоритмов, но парадигм много и тонкостей реализаций, лучше бы поискали чем Ваш теория похожа на выше Вами перечисленные, парни же тоже не пальцем сделаны.

1 вы перепутали отношение к людям с отношением к частным выложенным ими творениями
а соответственно ваше мнение о моем презрении всех ошибочно
2 если бы было так просто отличать мудрых от дурней как это делаете вы то мир был бы скучнее чем это есть
3 в данной ветке обсуждается не моя парадигма а любые сии в сравнении с любыми ии
4 если же вы хотите рассмотреть недостатки именной моих взглядов как частный вариант сии то не имею возражений
но ветка модерируема бессодержательное хамство буду удалять а содержательное приветствовать
5 обратите внимание на то что про палец это ваши слова не мои а выглядит как будто бы я это говорил
не хорошо однако завуалированно приписывать мне свои мысли


в итоге прошу оставить обсуждение меня а высказываться большей частью по теме ветки
[Ответ][Цитата]
гость
89.105.194.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 июл 15 9:48
Цитата:
Автор: rrr3


1 вы перепутали отношение к людям с отношением к частным выложенным ими творениями
а соответственно ваше мнение о моем презрении всех ошибочно
2 если бы было так просто отличать мудрых от дурней как это делаете вы то мир был бы скучнее чем это есть
3 в данной ветке обсуждается не моя парадигма а любые сии в сравнении с любыми ии
4 если же вы хотите рассмотреть недостатки именной моих взглядов как частный вариант сии то не имею возражений
но ветка модерируема бессодержательное хамство буду удалять а содержательное приветствовать
5 обратите внимание на то что про палец это ваши слова не мои а выглядит как будто бы я это говорил
не хорошо однако завуалированно приписывать мне свои мысли


в итоге прошу оставить обсуждение меня а высказываться большей частью по теме ветки
всё в мире относительно, вс в мире ОТНОШЕНИЯ, я както отношусь к Вам а Вы ко мне, мы меряемся письками ну и решаем кто есть кто на основании этого, а как иначе?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
+2
Добавлено: 14 июл 15 22:06
Изменено: 14 июл 15 22:11
Цитата:
Автор: гость
всё в мире относительно, вс в мире ОТНОШЕНИЯ, я както отношусь к Вам а Вы ко мне, мы меряемся письками ну и решаем кто есть кто на основании этого, а как иначе?

Эх....
Еще раз.
В рамках форума мне глубоко безразлично кто есть кто.
Мне интересны содержания высказываний по теме вне зависимости от автора. Мне интересен только когнитивный потенциал кого угодно вне зависимости от конкретной личности и его представления опят таки в рамках темы форума. А по сему, прошу мериться письками в других местах.

Если описывать только внешние проявления, то:
В чем сила СИИ/ЕИ?
Может в том, что они могут "затачиваться" на различные, еще не известные им заранее условия окружения, на различные цели, адаптироваться, "автоматически" обучаться в процессе функционирования и с наименьшим "ущербом" для предшествующих обученностей, в инициативности и возможности творить/рождать заранее строго не заданное...

В чем слабость СИИ/ЕИ?
Может в том, что они порой ошибаются даже при наличии предшествующих "заточенностей", "вынужденны" уставать, потребность во сне и т.п. и т.д....

В чем сила ИИ?
Может в высокой эффективности, но в довольно узких диапазонах "заточенности", в отсутствии "утомляемости"... и возможности безошибочных безграничных повторений одних и тех же "операций"...

В чем слабость ИИ?
Может в узости диапазонов "заточенности", сложностях автоматического обучения в процессе функционирования с возможными нарушениями предшествующих "навыков", в слабой "автоматической" адаптивности к еще не известным заранее условиям...

Кто может продолжить или уточнить, прошу...
А если кто имеет достаточный когнитивный потенциал и знания чтобы связать эти внешние "силы" и "слабости" с "внутренними" механизмами, структурой, архитектурой и т.п. СИИ/ЕИ/ИИ, то очень прошу... (высказываться, но по теме и, по возможности, без писек).
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 470
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 июл 15 2:24
Цитата:
Автор: rrr3


В чем сила СИИ/ЕИ?
В чем слабость СИИ/ЕИ?


Вы неплохо обозначили сущность различия ИИ/СИИ как меры диапазона решаемых задач.

Причем эта мера относительна, настолько относительна, что уходит в гуманитарный контекст, как мера “гениальности” или “креативности”.

Если попытаться не впадать в блаженное фантазирование, то до сих пор нет нигде того “СИИ” о котором рассуждают парни мистики как ньюп и бтр и Вы отчасти, человеческий мозг также “заточен” под свой круг задач, вне его предела он бесполезен, если брать “пространство всех алгоритмов” то человеческий “СИИ” совсем никакой, он даже не ИИ, если иронизировать))

Всегда есть прошлые наработки, выстраданный эволюцией априорный механизм и среда в которой он более “успешен” чем труп такого же материального состава, в контексте способности сохранять структуру, хотя это ещё открытый вопрос…
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 июл 15 3:46
Изменено: 15 июл 15 3:56
Цитата:
Автор: Калитеран
...
Если попытаться не впадать в блаженное фантазирование,

Фантазии в качестве начал рассуждений отнюдь не возбраняются. Другое дело, что останавливаться на только фантазиях о внешних проявлениях вредно, их надо связывать с фантазиями (с дальнейшей проверкой экспериментально) о механизмах обеспечения этих проявлений.
Цитата:

... человеческий мозг также “заточен” под свой круг задач, вне его предела он бесполезен, если брать “пространство всех алгоритмов” то человеческий “СИИ” совсем никакой, он даже не ИИ, если иронизировать))

Всегда есть прошлые наработки, выстраданный эволюцией априорный механизм и среда в которой он более “успешен” чем труп такого же материального состава, в контексте способности сохранять структуру, хотя это ещё открытый вопрос…

Человеческий мозг кроме "заточенностей", содержит максимально (среди биологических видов) не заточенную часть, позволяющую ему "заточиться" под маугли или пилота истребителя... "Пространство всех алгоритмов"... Вы не Всевышнего часом имели ввиду? Так народу хотя бы железный ЕИ на уровне вороны создать и тщательно исследовать закономерности его функционирования, что неизбежно даст знания пригодные далеко за пределами "инженерного" создания СИИ на уровне человека.

Вот как раз в том, то и интерес, чтобы появилось понимание концепции и механизмов (на первых порах) самого процесса выработки "новых выстраданий" без эволюции множества мозгов, а внутри одного мозга. Сами эти механизмы, на мой не просвещенный взгляд, не зависят (и не должны) от того, что уже "выстрадано" ("заточено") эволюцией множества предшествующих мозгов в процессе биологического развития вида, от прошлых наработок. От прошлых наработок зависит результат работы этих механизмов, но не сами механизмы, не сам принцип эволюционируемости ("внутримозговой", "внутриСИИшной"). При рассмотрении вопроса в таком ракурсе, потенциал зависит в основном от количества включаемых в процесс элементов и их разнообразия.

"Заточенность" и когнитивный потенциал (потенциал эволюционируемости) взаимосвязанные, но совершенно разные вещи, которые дополняют друг друга. С этим часто у многих связана проблема, проблема с пониманием того, что "интеллектуальность", как обычно ее понимают, есть следствие взаимодополнения "заточенности" и когнитивного потенциала. При таком ракурсе теряется (замазывается) понимание потенциала и механизмов когнитивности, свободной от "заточенности", теряется понимание того, что является основной "задачей" при построении СИИ, теряется понимание интеллекта, как потенциала и механизмов эволюционируемости, оставляя понимание интеллекта как способности быстро(!) решать какие-то задачи, что в свою очередь в большей степени зависит от наличия предшествующих "заточенностей" и в меньшей степени от потенциала и механизмов эволюционируемости. В таком ракурсе интеллект далеко не наполнение совокупности ("системы") массой "заточенностей", это выявление и создание в железе механизмов(!!!) "автоматического" рождения "заточенностей" из "первичных элементов" и "заточенностей" из уже наработанных ранее "заточенностей" и т.д. и т.п., именно механизмов(!) эволюционируемости/когнитивности. При этом именно механизмы имеют большее значение для продвижения в "проблеме", по сравнению с потенциалом исходных элементов/"заточенностей". И именно этот ракурс, как правило в тени, как правило плохо проработан и соответственно является тормозом.

Конечно же проще и легче концентрироваться на наполнении системы какими-то алгоритмами, на наполнении системы "знаниями", символами, языками, на "первичных" "заточенностях"/элементах, на алгоритмах выработки из каких-то конкретных "знаний" из поступающих и накопленных данных и т.д. и т.п., но это не может привести к принципиальному решению, даже если это решение очень простое, на поверхности, известное в других применениях, но не привычное для "интеллектуальности", не заезженное и.... не быстрое, испачканное и замазанное приписываемым ему тупым перебором... (ну как же, интеллект и вдруг перебор... )

p.s. Истин не знаю, а потому прошу предложить альтернативные суждения! При этом не забывая сравнивать СИИ с ИИ. В моих рассуждениях "заточенности", знания, детерминированные алгоритмы и т.д. и т.п. - ИИ, а эволюционируемость в рамках "мозга" - СИИ. До тех пор пока остается эволюционируемость это СИИ, но как только она полностью(!) переходит в "заточенности" она превращается в ИИ.
Напоминаю, это не обсуждение "Солянки", в этой ветке возможно все (но не забываем, что она модерируема, без предупреждений дополнительных, если боитесь за что-то свое ценное, копируйте заранее к себе).
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 282
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 июл 15 8:03
Я думаю сам вопрос темы поставлен неверно, «VS» тут нет, интеллект неважно машинный или биологический, это попросту вид сложных адаптивных алгоритмов, которые профану кажутся «умными» как раньше умным казался калькулятор, а ещё раньше будильник.

Нет на мой взгляд резкого перехода из ИИ в СИИ, также как нет очевидной границы между неИИ и ИИ и вообще даже живым и мёртвым (вспоминаем вирус)

Думаю стоит модифицировать тему ИИ to СИИ как из ИИ получить СИИ, а не искать отличия в деталях, которые особо не имеют практической ценности ИМХО

ПыСы признаюсь я плохо понимаю что такое СИИ, тест Тьюринга уже типа как не тест для СИИ так как капчараспознавалки и чат боты, народ вон пилит за час, а антропоморфизм это чепуха, как самолёт с перьями…

Что такое СИИ?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8352
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 июл 15 22:27
Цитата:
Автор: ялдабаот
Я думаю сам вопрос темы поставлен неверно, «VS» тут нет, интеллект неважно машинный или биологический, это попросту вид сложных адаптивных алгоритмов, которые профану кажутся «умными» как раньше умным казался калькулятор, а ещё раньше будильник.

Не хотел отвечать на Ваш пост, но чего-то иного на что можно было бы обратить внимание на форуме нет...
Хорошо, что Вы думаете. СИИ можно сопоставлять с ИИ вне зависимости от того искусственные они (в том смысле, что "в железе" как продукте человека они, хотя и это по большому счету естественное) или естественные в том смысле, что реализованы без участия человека, например на биологической основе или какой иной... и при этом кажутся они умными или нет, не имеет значения. Ранее считали, что "умным" может быть только человек, так это не значит, что раньше все и во всем были профанами. Кто-то разбирается в чем-то, но профан в другом... и так почти все, разбирающихся во всем не бывает, а вот не разбирающихся, но демагогствующих обо всем хоть отбавляй...
Цитата:

Нет на мой взгляд резкого перехода из ИИ в СИИ, также как нет очевидной границы между неИИ и ИИ и вообще даже живым и мёртвым (вспоминаем вирус)

Хорошо, пусть по Вашему нет резкого перехода. Опишите тоды не резкий переход, а по типу мало, много, уже достаточно и т.п. и т.д.
Вирус - не живой, как и замерзшая во льду лягуха или лиофилизированные/замороженные в жидком азоте бактерии и т.д. и т.п. Они имеют потенциал, т.е. потенциально живые. Когда они начинают адаптироваться, обмениваться с внешней средой, удалять и создавать свои элементы, они реализуют свой потенциал и становятся живыми. Вирус сам по себе не живой, живой можно считать популяцию вирусов, а вирус несет в себе потенциал для живого, т.е. он потенциально живой. Разница между вирусом и популяцией вирусов вполне заметна и очевидна, тем более между кучей "наломанных" и "сваленных в уголок" элементов вируса, вирусом и популяцией вирусов..., так же как заметна и разница между отдельными алгоритмами, системой алгоритмов, и совокупностью способной рождать системы алгоритмов.
Цитата:

Думаю стоит модифицировать тему ИИ to СИИ как из ИИ получить СИИ, а не искать отличия в деталях, которые особо не имеют практической ценности ИМХО

Мне нравиться что Вы думаете. Вы можете в данном случае просто открыть еще одну ветку с Вашим названием. Но хотелось бы заметить, что пока Вы не поймете разницу между ИИ и СИИ, а для этого мы вынужденно должны их сравнивать и искать общее и различия между ними, до тех пор никакого to быть не может. Что является деталями, а что существенно следует еще выявить, проверить экспериментально и уяснить (не для всех, но все же для большинства форумчан и далеко не только форумчан)
Цитата:

ПыСы признаюсь я плохо понимаю что такое СИИ, тест Тьюринга уже типа как не тест для СИИ так как капчараспознавалки и чат боты, народ вон пилит за час, а антропоморфизм это чепуха, как самолёт с перьями…

Да нет проблем, можете признаваться в чем угодно, но лучше только по теме ветки. Не расстраивайтесь, возможно еще просто не пришло Ваше время для СИИ.
Цитата:

Что такое СИИ?

Вот и расскажите нам свое видение что такое СИИ, попутно сравнивая и находя общее и различия с ИИ. Истин не требуется, возможны промежуточные размышлизмы и ... не столь принципиально на сколько они адекватно отражают "реальность" на данном этапе, просто надо при этом быть готовым к иным мнениям и жесткой критике, при этом не обижаясь ни на кого.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (18): [1]  2  3  4  5  ...  18След. > >>