GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.156 (197)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 5:09
Цитата:
Автор: 188.170.83
управлять же нужно было не только рефлексами, но и рефлексообразованием, cамой способностью порождать рефлексы и их комплексировать.

Это все уже потом пришло, а начиналось с малого, с самого элементарного.
(Не-рефлексами управляет, физика и химия.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 5:21
к.>
не понятно зачем редуцировать сложную сеть до структурно-функциональных примитивов как ГЛАВНЫЙ теоретический прием - элементы это элементы, cистема это система, cистемное не дедуцируется из элементарного, а синтезируется. Тем более и теоретически ясно и про среду структурообразования (среда проторефлексов) и про 'обращенность', когда системное ремодулирует элементарное.. Другими словами - насколько вообще корректно брать за единицу-элемент 'интеллектуальности' рефлекс? Ведь на самом деле, рефлекс как нечто 'автоматическое' тем самым бессмысленен, теряя самое главное в 'настоящем интеллекте' (осмысленность).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 5:28
Изменено: 10 окт 17 5:36
Цитата:
Автор: 188.170.80
... рефлекс как нечто 'автоматическое' тем самым бессмысленен, теряя самое главное в 'настоящем интеллекте' (осмысленность).

Скорее (осознанность).
Только осознанность приносит осмысленность.

По сути, интеллект оказывается как бы зажатым между сознаниями разных уровней.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 5:54

и все-таки я бы не стал девальвировать понятие осознанности его переносом во внеэмпирические области (в смвсле эмпирического сознания). Осмысленность можно переиначить как связанность с системными аспектами - бактерия реализует биологические смыслы эволюционной линии простейших, интеллект т.cк. эволюции (эволюционного поиска) и интеллект актуального функционирования-авторегулирования, а вот говорить о бактериальном (само)сознании достаточных оснований нет. Cначала осмысленность, только потом осознанность (и на нейрональной почве).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2788
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 9:50
Это вопрос вопросов. Я всего лишь предложил одну из форм поиска ответа на него. Я верю в рефлексивность, как Михло в машобуч.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2788
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 10:19
Изменено: 10 окт 17 10:24
Цитата:
Автор: гость

к.>
Другими словами - насколько вообще корректно брать за единицу-элемент 'интеллектуальности' рефлекс? Ведь на самом деле, рефлекс как нечто 'автоматическое' тем самым бессмысленен, теряя самое главное в 'настоящем интеллекте' (осмысленность).

Это основной структурный элемент. Его признаки несут все структуры на основе него. Эти признаки раскрываются только во взаимодействии с внешней средой при наличии достаточного количества ресурсов для усложнения. Если хоть один из этих признаков не сформируется система прекратит развиваться. Мы же не о статике говорим? А если говорить о его главной функции, из-за которой я и называю его так, то она присуща всем живым существам, - движение к самосохранению жизни вообще. Если любая интеллектуальная, психическая, физиологическая, биологическая, эмоционально-генетическая, общественно-экономическая деятельность будет противоречить этой цели, то мысль улетучится, личность распадется, организм погибнет, клетку похерит окружающая среда, предприятие накроется медным тазом и никакого развития никуда не будет. Никаких решений задач, достижений целей и т.п.
Это всё очень сложно из-за разных контекстов, но я считаю именно рефлекторную модель достаточно компактной в описании, но при этом всеобъемлющей при реализации.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 11:47
Цитата:
Автор: kondrat
Это основной структурный элемент.

Рефлексы - это "еда" для интеллекта, он ими питается (но не только ими, разумеется).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2788
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 11:55
Что такое интеллект, - это ещё один вопрос вопросов. Процесс питания очевидно рефлекторен.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 12:08
Изменено: 10 окт 17 12:09
"Что такое интеллект" - для меня, напр., не вопрос.

По поводу питания: скорее рефлекторен сам процесс пищеварения - вот уж куда мозгами влезать не следует, тем более, что "там" и своих мозгов(в прямом смысле) предостаточно.

Что Вы называете "рефлексом", "рефлекторной деятельностью" ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 14:54
Изменено: 10 окт 17 14:59
Цитата:
Автор: 188.170.83
Стимул-реакция, как и действие-противодействие есть базовая динамика любой системы

нет, это как ньютонову динамику сводить только к третьему закону.. А второй, cкажем, отчего 'задвигается'? cледствием действия силы является ускорение, изменение движения, cоcтояния тела в движении.

Второй закон - внесистемный.
Системны акции, реакции, противодействия - то, что изнутри.
Цитата:
Автор: 188.170.83
И базой интеллекта разумнее полагать...

Еще никто наверняка не знает, что здесь полагать разумнее - на том и стоим !

Цитата:
Автор: 188.170.83
Изначально не было рефлексов - на внешнее воздействие система (которая была уже чем-то большим чем просто равновесной динамической физической системой) отвечала адаптивными перестройками и эферентными интегралами (потому и надфизическая что прошла путь отбора перестроек и реакций на адаптивность и возвысилась над чисто физическими параметрами описания-задания). КАк бы интеллект начался с адаптивных сетей, потом что-то ради эффективности факторизовалось в стимульные диапозоны и выделенные степени реактивной свободы, но интеллект ('настоящий') был как до эры рефлексов, был во время рефлексов не только в рефлекторной форме, так и остался нередуцируемым до рефлексов в эру индивидуального сознания.

Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического, иначе было не выжить.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Cначала осмысленность, только потом осознанность (и на нейрональной почве).

Без осознанности нет осмысленности.
Смысл - продукт "осознавательных" технологий.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12620
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 18:59
Цитата:
Автор: kondrat
Я верю в рефлексивность...

Точнее, в рефлекторность (?)
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2788
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 1:26
А хрен его знает. НАверное, в рефлекторность больше.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2788
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 1:38
Изменено: 11 окт 17 1:40
Цитата:
Автор: Luаrvik
Что Вы называете "рефлексом", "рефлекторной деятельностью" ?

В этой же ветке уже было: "Например, в чем суть рефлекторного реагирования мы уже где-то выяснили: это индикатор того, что некая пара провокатор-реакция скоррелировалась с каким-то с высокой степенью доверия позитивно оцениваемым воздействием."
Т.е. в дуге стимул-реакция рефлекса подбирается такая конкретная реакция на конкретный стимул, что в дуге реакция-ответ мира с высокой степенью вероятности ответ будет позитивным, поддерживающим для жизни вообще, организма в частности и, конечно же, для самого рефлекса.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 2:14

к.> Это основной структурный элемент.

как смотреть.. пнули мячик - он покатился, физика. А интеллект начинается с уровня 'киберфизики' - когда появляется циклическая причинность (вспоминаем ле-шаталье) и фактор информации становится принципиально важным - интеллект как особый организационный паттерн физики (поэтому как бы надфизический). Ровно также рефлекс это как бы физиологически связанный интеллект, а 'cобственно интеллект' в специфике организационного паттерна - напр. актопоэтического. Вы сами упомянули мотив 'колечка' - cмысл появляется при замыкании как минимум двух рефлексов друг на друга, когда они приобретают смысл друг для друга. И главным становится не фикция рефлекса (методологического артефакта собачки в станочке или голубя в скинеровском ящике, а не в свободном поведении), а циклический процесс обновления внутренних состояний, которые можно декопозировать в суперпозицию рефлексоподобных структур разной степени диффузности (поэтому полного разложения на хорошо определенные рефлексы не получится). Собственно, рефлексологическая схема даже в физиологии сама себя давно преодалела в лице теории организации действия и теории функциональных систем.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 2:58

L.> Второй закон - внесистемный.

??

противодействие, конечно, изнутри, но сначала постстимульные внутренние перестройки и только потом преломленная этими внутренними процессами внешняя реакция (внешнее противодействие внешнему действию). Cтимул-реакция это бихейвиоризм, чистый функционализм черного ящика, а интерес представляют внутренние переменные (их организация).

> Еще никто наверняка не знает, что здесь полагать разумнее

когнитивизм и пришел на смену бихейвиоризму, был кризис когнитивизма, который более-менее успешно преодален (смотрим старый и новый учебник величковского). Теперь как бы не изменилась парадигма, но разбираться со внутренними переменными придется (проблематика когнитивной архитектуры), тем самым отдая дань когнитивизму. КАкими бы ни были собственные инварианты разума, но они индуцированы так или иначе предысторией взаимодействий с окружением.

> Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического,

я бы рассматривал это только как часть правды - а более полная правда в том, что надфизической интерпретацией физического была аутопроэтическая система, которая изначально отвечала на возмущения системно и рефлекс это только сравнительно поздняя стадия каналированной организации ответа. ИНГтеллект т.cк. в грибнице, а не в грибе. Конечно, 'живой рефлекс' не бессмысленен, а целесообразно обусловлен, но тут логичеcкое ударение не на рефлексе, а на оргпаттрне системы рефлексоподобных межцентральных отношений.

> Без осознанности нет осмысленности.

зачем повторяться? Эмпирическое сознание 'умеренно' понимают в рамках нейрональной концепции, а бактериальное сознание это скорее всего не про сознание (как оно дано эмпирически), а про идею инвариантов аутопоэтического оборота - когда не различают оборот первого и последующих порядков.
смысл может быть неосознанным, осознанный смысл это образ по отношению к прообразу. Макромолекулярные движения на уровне бактрии это образы окружения, но сознанием мы называем оборот образов в самоданности (внутреннее пространство виртуальности) - молекулярная динамика на уровне бактерии не подразумевает что она открыта вовнутрь и дана самой себе (и может оперировать образами в смысле многоуровневой динамики).
[Ответ][Цитата]
 Стр.156 (197)1  ...  152  153  154  155  [156]  157  158  159  160  ...  197<< < Пред. | След. > >>