GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.66 (71)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 ноя 19 6:33
Цитата:
Автор: Jenka Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие . Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

- Я не отсекаю внутреннее восприятие. Нейронные модели "Живые" и развиваются. Я же ввожу в Самочувствие "Я". М.б. это Вам прояснит что-то: " Нейронов в мозге очень много (по разным оценкам от 10в11степени до 10в12степени). Каждый нейрон напоминает крохотное деревце с огромной корневой системой из дендритов и тонким волнистым стволом — аксоном. Мозг в целом похож на лес из миллиардов таких деревьев, однако лес этот необычный: ветви деревьев соединены в нем с корнями тысяч других деревьев, образуя колоссальное «хитросплетение». Такие соединения называются синапсами. У одних нейронов аксоны короткие, у других — чрезвычайно длинные, простирающиеся от одного конца мозга к другому. Как бы искры бегут по стволам и порождают в соседних деревьях еще больший сонм искр. Время от времени лес местами вспыхивает, потом снова успокаивается. Например, когда человек шевелит пальцем на ноге, серии электрических импульсов (потенциалов действия) бегут по спинному мозгу, пока не достигнут мышц пальца и не заставят его двигаться. Работа мозга похожа на симфонию из таких электрических импульсов. Этот невероятно сложный узор нейронных искр в итоге и порождает человеческое сознание.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 ноя 19 12:05
Изменено: 11 ноя 19 12:08
Цитата:
Автор: Валентин


- Я не отсекаю внутреннее восприятие. Нейронные модели "Живые" и развиваются. Я же ввожу в Самочувствие "Я". М.б. это Вам прояснит что-то: " Нейронов в мозге очень много (по разным оценкам от 10в11степени до 10в12степени). Каждый нейрон напоминает крохотное деревце с огромной корневой системой из дендритов и тонким волнистым стволом — аксоном. Мозг в целом похож на лес из миллиардов таких деревьев, однако лес этот необычный: ветви деревьев соединены в нем с корнями тысяч других деревьев, образуя колоссальное «хитросплетение». Такие соединения называются синапсами. У одних нейронов аксоны короткие, у других — чрезвычайно длинные, простирающиеся от одного конца мозга к другому. Как бы искры бегут по стволам и порождают в соседних деревьях еще больший сонм искр. Время от времени лес местами вспыхивает, потом снова успокаивается. Например, когда человек шевелит пальцем на ноге, серии электрических импульсов (потенциалов действия) бегут по спинному мозгу, пока не достигнут мышц пальца и не заставят его двигаться. Работа мозга похожа на симфонию из таких электрических импульсов. Этот невероятно сложный узор нейронных искр в итоге и порождает человеческое сознание.


Может всё гораздо проще с сознанием?
Слишком заманчиво ссылаться на непроглядный лес ветвлений.
А вдруг не хватает для понимания промежуточных этапов познания ?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 ноя 19 4:27
Не проще! См.:ai-news.ru/2019/11/tehnologii_v_obrazova...mogaet_razvivat.html.
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 ноя 19 11:32
Вы как то не договариваете. Что это?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 ноя 19 2:36
Цитата:
Автор: Коршунов Вы как то не договариваете. Что это?

Это "географическая" сторона "Модельной природы мышления"!
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 ноя 19 16:10
Цитата:
Автор: Валентин


Это "географическая" сторона "Модельной природы мышления"!


В каком СМЫСЛЕ ( отметьте это слово "смысл") "географическая " сторона ?
У человека может удерживаться одновременно в голове 5-7 смыслов. У животных 1-2
Одно слово " географическое"может иметь в голове 5-7 смыслов
Это мимолётные образы , которые только появляются и через некоторое время модифицируются Превращаясь иногда даже в противоположный первоначальному - смысл.Это как " в одну реку дважды не войти".
Тоже самое "Я" не постоянный "якорный" процесс , а в следующий миг изменчивый. "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.
В мозге нет никаких постоянных моделей. МОДЕЛЬ в мозге рождается каждый раз заново и всегда видоизменённой.
Т. е мозг строит модель сегодня, сейчас, сиюминутно.Нет никаких латентных хранилищ моделей.
Сам человек является представителем множественных моделей личностей в одном теле.Это типа как говорят в быту " раздвоение личности".
Модели постоянно разрушаются и вновь создаются. И вы знаете - это легко проверить.
Надо только разрушить мамилярные тела гиппокампа .
Для полного прояснения вопроса можно почитать например Сакса "Заблудший мореход", где в связи с патологией, модели через пять минут разрушаются как карточные домики и чел не помнит , что было с ним 5 мин. назад.
Гиппокамп алкоголика не даёт удерживать модель в фокусе внимания осознания. https://helpiks.org/5-31239.html
Скажу вам по секрету . Только никому не рассказывайте, а то жаждущие бессмертия начнут беспроглядно бухать . Если разрушить мамилярные тела нас ждёт техническое бессмертие.
Для человека время остановится навсегда и чел если ему не давать зеркало будет чувствовать себя вечно молодым ( если конечно спился в молодом возрасте)
Это прямое доказательство, что никакие модели в мозге не расселяются по нейронным кластерам.
Просто моделей нет . Но через миг будут, а потом опять исчезнут - НАВСЕГДА, чтобы появиться вновь модифицированными.
Кстати, это не шутка, а проблема организации памяти мозга
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 ноя 19 1:50
В том смысле, что существует "карта мозга"! Существуют зрительные области, области речи (Брока и Вернике) и т.д. Модели бывают минутные (хотя гипнозом многое из "забытого" можно восстановить), и долговременные (после 6-7 повторов, стихи учили? ). Мы помним многое с самого детства.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11734
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 ноя 19 2:00
Цитата:
Автор: Валентин

В том смысле, что существует "карта мозга"! Существуют зрительные области, области речи (Брока и Вернике) и т.д. Модели бывают минутные (хотя гипнозом многое из "забытого" можно восстановить), и долговременные (после 6-7 повторов, стихи учили? ). Мы помним многое с самого детства.

Сейчас не модно говорить "модели", в духе времени надо говорить "когнитомы"!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 19 15:35
Цитата:
Автор: rrr3 Сейчас не модно говорить "модели", в духе времени надо говорить "когнитомы"!

Цитата:
Автор: Валентин В том смысле, что существует "карта мозга"! Существуют зрительные области, области речи (Брока и Вернике) и т.д. Модели бывают минутные (хотя гипнозом многое из "забытого" можно восстановить), и долговременные (после 6-7 повторов, стихи учили? ). Мы помним многое с самого детства.

В предыдущем посте забыл упомянуть о "молекулах памяти", оседающих на синапсах и дендритах работающих нейронных моделей. Вот и вся память,- ни какого другого локализованного "устройства памяти" в мозге не обнаружили.
Дело не в моде, форме или в названии,- дело в содержании!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 дек 19 4:46
ИМХО: Сегодня мы знаем, что существует два типа нейронов: пресинаптические и постсинаптические. Синапсы возникают и развиваются, когда вскоре после пресинаптических нейронов возбуждаются постсинаптические. Как и во всех других клетках, концентрация ионов внутри и за пределами нейрона отличается, и из-за этого на клеточной мембране имеется электрическое напряжение. Когда пресинаптический нейрон возбуждается, в синаптическую щель выделяются крохотные пузырьки с молекулами нейротрансмиттеров. Они заставляют открыться каналы в мембране постсинаптического нейрона, из которых выходят ионы калия и натрия, меняющие напряжение на мембране. Если одновременно возбуждается достаточное количество близко расположенных пресинаптических нейронов, напряжение подскакивает и по аксону постсинаптического нейрона проходит потенциал действия. Благодаря этому ионные каналы становятся восприимчивее, а также появляются новые, усиливающие синапс каналы.
Питание и поощрение (энзимы и т.п.) поступает к нейронам в весьма ограниченных количествах. Для того, чтобы выживать и получать поощрение в условиях ограниченных ресурсов, нейроны стараются максимально помогать друг другу, используя то свойство, что после “срабатывания” (акта генерации, т.к. нейроны – динамические элементы) потребности в ресурсах у них резко снижаются. При этом они пытаются “запустить” в работу все схожие цепочки нейронов и цепочки, с которыми они были когда-то связаны. Внешне мы воспринимаем это, как проявление памяти, предполагая, что наши знания хранятся в соединениях между нейронами. Мозг умеет выполнять большое количество вычислений параллельно, благодаря именно «модельной организации» и одновременной работе миллиардов нейронов. При этом нейроны могут стимулироваться в лучшем случае тысячу раз в секунду, и каждое из этих вычислений медленное.
Так что, память "располагается" на связях: дендритах и синапсах нейронных ассоциаций! И никаких менеджеров задач, операционных систем,- там идёт "управление от данных"!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 дек 19 12:16
Изменено: 04 дек 19 12:18
Коршунов: "Если разрушить мамилярные тела нас ждёт техническое бессмертие. Для человека время остановится навсегда и чел если ему не давать зеркало будет чувствовать себя вечно молодым ( если конечно спился в молодом возрасте) Это прямое доказательство, что никакие модели в мозге не расселяются по нейронным кластерам. Просто моделей нет . Но через миг будут, а потом опять исчезнут - НАВСЕГДА, чтобы появиться вновь модифицированными. Кстати, это не шутка, а проблема организации памяти мозга."
- Время это только МЕРА происходящих изменений. Времён много: астрономическое, календарное, физическое, биологическое и т.д. Изменения у человека не остановятся, даже когда он умрёт.
Об "организации памяти мозга" я писал ранее. У Вас с этим проблема.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 дек 19 7:45
Изменено: 09 дек 19 7:48
Коршунов: "Для человека время остановится навсегда и чел если ему не давать зеркало будет чувствовать себя вечно молодым (если конечно спился в молодом возрасте)"
- Время это только МЕРА происходящих изменений. Времён много: астрономическое, календарное, физическое, биологическое и т.д. Изменения у человека не остановятся, даже когда он умрёт. начитались: "Портрет Дориана Грея"?
Но мы же не хотим изучать мозг с атомов! )) Сложные объекты и явления мы, как правило, изучаем с более абстрактных (грубых) образований. Для "обозримости", греша, конечно, при этом в точности. А оно нам надо и полезно ли иметь очень большую точность? Мозг ленив и ограничен.

[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 дек 19 0:09
Цитата:
Автор: Валентин

Коршунов: "Для человека время остановится навсегда и чел если ему не давать зеркало будет чувствовать себя вечно молодым (если конечно спился в молодом возрасте)"
- Время это только МЕРА происходящих изменений. Времён много: астрономическое, календарное, физическое, биологическое и т.д. Изменения у человека не остановятся, даже когда он умрёт. начитались: "Портрет Дориана Грея"?
Но мы же не хотим изучать мозг с атомов! )) Сложные объекты и явления мы, как правило, изучаем с более абстрактных (грубых) образований. Для "обозримости", греша, конечно, при этом в точности. А оно нам надо и полезно ли иметь очень большую точность? Мозг ленив и ограничен.



Природу мышления не надо изучать "с более абстрактных (грубых) образований" и "с атомов".
Нужно иметь общее представление "для чего мышление" и его роль в жизнедеятельности организма.
Потоками нервных импульсов , потенциалом действия : описывать мышление это толочь воду в ступе ув. Валентин.
Инопланетяне нашли старинные часы , разобрались с деталями вплоть до атомов , но для чего часы так и осталось неведомым.
Время - субъективное понятие . Мы отчитываем годы , а на самом деле ощущаем мгновение.Когда наступает разбалансировка систем организма - субъективное время останавливается.
Потому при разрушении мамилярных тел гиппокампа - ощущается "остановка времени".
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4230
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 дек 19 12:23
Повторяетесь. Насчёт фантазии о часах: есть форма и есть содержание. Материальное и идеальное. Вы этого не понимаете. Я не описываю мышление "потоками нервных импульсов , потенциалов действия". Я рекомендую описывать мышление с уровня нейронных образований, структуры их связей и механизмов их работы. А что такое "общее представление ("для чего мышление" в частности)" физически в мозге? Вы же его не имеете. ))
[Ответ][Цитата]
Коршунов
Сообщений: 104
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 дек 19 15:59
Цитата:
Автор: Валентин

Повторяетесь. Насчёт фантазии о часах: есть форма и есть содержание. Материальное и идеальное. Вы этого не понимаете. Я не описываю мышление "потоками нервных импульсов , потенциалов действия". Я рекомендую описывать мышление с уровня нейронных образований, структуры их связей и механизмов их работы . А что такое "общее представление ("для чего мышление" в частности)" физически в мозге? Вы же его не имеете. ))


Вот с этим , я категорически не согласен.
Вы не первый и не последний , кто пытается "описывать мышление с уровня нейронных образований".У всех тупик и у вас будет обязательно.
Официальные академические данные наблюдений: корреляция "звонок" - " прыжок" и несколько вставочных нейронов и надежда на развивающуюся оптогенетику.
Вы знаете больше других и у вас есть личные лабораторные исследования?
Уровень техники такой , что ещё просто не создан аппаратный метод наблюдений , который более полно раскроет нейронные образования связанные с мышлением.
Это повторю - официальные данные уровня мирового нейросайенс.
Кто считает по другому - вводит людей в заблуждение выдавая за научные данные личные фантазийные постулаты.
Что касается материального / идеального - так психика и есть идеальный фактор. Психика , мышление - нематериальная форма процессов работы мозга.
В этом вопросе заручаюсь поддержкой физиолога П.К. Анохина( ТФС)
Уже на выходе сетчатки глаза - безликий стандартный сигнал.
Таким "содержанием" не хватит описывать даже ощущение "точек" "кружочков" "квадратов".
А вы говорите об описании мышления нейронными образованиями !
Как то не хорошо получается.
[Ответ][Цитата]
 Стр.66 (71)1  ...  62  63  64  65  [66]  67  68  69  70  71<< < Пред. | След. > >>