GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.57 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 май 18 2:45
Цитата:
Автор: NO. Пониже обучения лежит воспитание. Из-за него большинство людей не пригодны для обучения большинству специальностей.

Я думаю, что это не так. "Пониже", "повыше",- это не научные категории. Я всегда говорю о функционале управления: популяция (любовь к людям), Я, семья, работа, деньги и т.д. Существуют механизмы расстановки их приоритетов. Часть из них врождённые, обусловленные наследственной структурой строения мозга, а часть от воспитания. Часть приобретённые. Врождённые могут развиваться, но в небольших пределах. Отсюда: холерики, сангвиники, меланхолики. Например, скорость реакции.Говорят, что хорошим вратарём нужно родиться. Способность к обучению тоже. Воспитание - это попытки создать и развить модели и механизмы управления работой мозга в тех или иных ситуациях.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 май 18 3:38
Обучение это теория и практика, довольно разные вещи. А воспитание еще более другая.
Я думаю там главное личный пример и материальное обеспечение. Например у нас в университете были физические лаборатории, физики там постоянно тусовались, а нас туда почему-то не водили. Соответственно на лекции я тоже ходить не стал, уходил на эту пару в компьютерный класс И физик у нас был мариец, я с ними не очень себя отождествляю, он мне не пример. В итоге ни до какого обучения и не дошло.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 май 18 6:44
Это можно объяснить тем, что поскольку мозг "живой", и его реакции происходят "здесь и сейчас", то и его реакции (результаты работы моделей) могут быть совершенно разными, т.е. однотипные воздействия и активность одних и тех же структур в другое время могут приводить к различным результатам! При этом мотивация и целеполагание играют решающую роль в определении приоритетов.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 май 18 18:47
Есть и более общие и емкие точки зрения, например что всё пустота. На китайский библейская фраза "всё суета сует" переводится по-буддистски как "все пустота". Хотя конечно омрачения сознания и иллюзии ума очень разные.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 май 18 19:59
Цитата:
Автор: Валентин
"Пониже", "повыше",- это не научные категории.

«Человеческий мозг, из-за своей конечности (всё-таки 10^11 нейронов), весьма плохо осознаёт понятие бесконечности и всё время пытается создать абстрактную модель мира, ограничивая её "снизу" тем, что в настоящий момент открыла физика (сейчас это – тау-нейтрино и физический вакуум), а "сверху" тем, что в настоящий момент открыла астрономия (сфера мироздания, чёрные дыры). Конечно, такая модель помогает мозгу улучшить своё самочувствие, и, в конечном итоге, она всё-таки лучше модели "всё от Бога"» - В.Г. Страхов.

Ничто не мешает в созидании абстрактной модели мира двигаться от частного к общему,
от элементов к единому миру и наоборот, описав порядок существования мира, детализируя
отдельные фрагменты мира в рамках общей системы.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 май 18 1:55
олег, говоря о субъектности (возможной) и бессубъектности (пока реальной) робота (системы ии), на почве чего он разводит понятия обучения и воспитания, фактически говорит о системах разного уровня организованности - системах (напр. нейросистемах) без психики, cистемах с протопсихикой (или ее аналогом) и системах с собственно психикой (протосознательных и собственно сознательных). Для крайних типов обучение и воспитание различаются (если система без психики, то о воспитании вообще не говорят), а для 'промежуточных' типов эти понятия пересекаются.

в отношении щенка (и раннего ребенка) обучение и воспитание поначалу более-менее слитный процесс - обучая навыку пользоваться горшком мы одновременно и воспитываем стиль поведения в отношении отправления данной потребности. При развитии психической системы (как регулятора поведения) (дифференциация и реинтеграция функциональных систем психического уровня) различие воспитания и обучения стьановится более отчетливым - когда мы внушаем (!) ребенку (т.е. когда используем более продвинутую технику чем просто прямое подкрепление-наказание) что он поступил плохо, мы уже не столько обучаем его конкретному поведенческому навыку, а воспитываем в смысле как бы системного вмешательства в систему мотивации, оценки, нормоконтроля, рефлексии - мы осуществляем имплантирование в психику стандарта оценки, обращаем внимание ребенка на те или иные аспекты ситуации (типо обучение рефлексии), вносим в память само понятие о том, что поведенческий выбор в подобных ситуациях не является нейтральным в отношении порицания или похвалы и т.д. Тут важно отметить, что все соответстсвующие связи между сущностями психического уровня устанавливаются на ином уровне, чем тот, который возможен для (нейро)системы без психики - в этом смысле мнение, что между механизмами обучения (низкоуровневого) и воспитания с т.зр. мозговых механизмов нет разницы, не верно - принципиальная разница появляется по мере того как с психическим развитием меняется режим (спектр режимов) работы мозга (буквально как у ребенка созревают мозговые ритмы, как формируютмя синаптические карты, как созревает фиброархитектура, как формируются функциональные системы психических деятельностей). К базальным механизмам добавляются надстроечные механизмы (если мозг раннего ребенка обучается, cкажем, перцептивным функциям, то мозг семилетки уже способен к поддержанию размышлений на тему что утащить чужую игрушку это плохо и стоит ли это делать). Механизм хеббова обучения это иной уровень чем механизм воспитания путем внесения в психику аффективно окрашенного посыла - соотв. пластические модификации как бы подпадают под более организованную логику чем ассоцианисткая (корреляционная) или ковариационная.

по-моему, олег обращает внимание на то, что с появлением (проявлением) в психике ядра самосознания (чувства самости) в этой логике модуляции обучательно-воспитывающих воздействий появляется специфический мотив (особенность) - психика не просто захватывает внешнюю инвазию стандарта оценки (аффективной) (это бяка, плохой мальчик etc), а дополняет ее внутренними смыслами - связями ситуации, оценки с самостью - это плохо, но мне это нравится, если я хороший, то так поступать нельзя.. как бы поверх ассоциативных связей начинает все более систематически разыгрываться оперативный (смитуационный) процесс размышления, предваряющий внешнюю фазу поведенческого акта.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 май 18 10:32
Изменено: 23 май 18 10:35
Цитата:
Автор: NO. Есть и более общие и емкие точки зрения, например что всё пустота. На китайский библейская фраза "всё суета сует" переводится по-буддистски как "все пустота". Хотя конечно омрачения сознания и иллюзии ума очень разные.

- Это не лучше, чем: "Всё от Бога!" ))
Не мотивирует к исследованиям и познанию Вселенной.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 май 18 23:41
Видимо такое у Вас представление о Боге, наверно какой-то пожилой шалопай, бестолковый и вздорный, кроме Самочувствия ему ничего не интересно
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 май 18 23:46
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 май 18 12:28
У нас в мозге существует масса полезных нейронных моделей, которым не существует соответствующей материальной структуры во внешнем мире. Они порой изменяются нами в сторону лучшей предсказательной способности.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 май 18 12:58
..170.74: "с появлением (проявлением) в психике ядра самосознания (чувства самости) в этой логике модуляции обучательно-воспитывающих воздействий появляется специфический мотив (особенность) - психика не просто захватывает внешнюю инвазию стандарта оценки (аффективной) (это бяка, плохой мальчик etc), а дополняет ее внутренними смыслами - связями ситуации, оценки с самостью - это плохо, но мне это нравится, если я хороший, то так поступать нельзя.. как бы поверх ассоциативных связей начинает все более систематически разыгрываться оперативный (смитуационный) процесс размышления, предваряющий внешнюю фазу поведенческого акта".
- А вот физически в мозге ПСИХИКА, это что: нейронная структура (модель) или область (поле), или один из центров управления ими? Или это описание со стороны стороннего наблюдателя процессов или результатов их работы в определённых ситуациях?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 май 18 2:49

а то по вопросу о психофизической (психофизиологической) проблеме понаписано мало и вам зачем-то нужно мое частное мнение.. ну, как-то 'cпокойнее' полагать, что психика это и первое и второе и третье (ничто в отдельности) - организованная нейронная активность, организованный ансамбль супранейрональных событий на основе нейрональных (типо супервентность-эмерджентность и все такое прочее). Сторонний наблюдатель, конечно, замечает специфику соотв. организации (хотя бы по внещшним проявлениям) сам будучи предрасположенным к подобным различениям и будучи обременен ею.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 май 18 1:20
Изменено: 30 май 18 1:21
А Вы часом не знаете: как она возникает и что ей управляет, этой "организованной нейронной активностью"? Ведь, наверное, не всякая "организованная нейронная активность" являет собой психику. М.б. это эмоциональный центр фильтрует поток событий (воздействий)? Наверное, психика не наследуется, а развивается в процессе обучения. Что "рулит", где правила этого развития, в геноме?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 май 18 5:42
в.> А Вы часом не знаете: как она возникает и что ей управляет, этой "организованной нейронной активностью"? Ведь, наверное, не всякая "организованная нейронная активность" являет собой психику.

да уж, вопрос на миллион пряников. Трудный, чем наверное можно объяснить несколько нервические приступы олегова зубоскальства..
да, наверное всякая нейроактивность организована (в смысле что не композиция случайных событий), но не всякая сопровождается психическими явлениями. Леонтьевский критерий чувствительности в качестве объективного критерия психического совершенно не выглядит удовлетворительным. У пчелы есть и сенсорные функции и память, - но нужно ли приписывать ей психику (рассуждать о ее активности в психологических терминах)? кажется что можно полагать, что первичная дифференциация и реинтеграция нервных узлов (сенсорных, вегетативных и моторных) возможна без психики..
'как возникает' психического уровня организованность можно посмотреть на материалах об эволюции н.c.
Я бы обратил внимание, cкажем, на то, как дифференцируются и реинтегрируются структуры переднего мозга (как формируется комплекс базальных ганглиев, лимбическая система и третичные (ассоциативные) кортикальные области - как осуществляется 'ВТОРИЧНАЯ' реинтеграция подструктур, обрабатывающих специализированную информацию - как бы когда именно что отдифференцировывается уровень представления и обработки информации (организации информации) психофизиологический от нейрофизиологического. Типо что не только пауку, но и рыбам, амфибиям еще как-то неудобно приписывать психическое (надрефлекторное? внеинстинктивное?). Для модельных рассмотрений нужно как-то смотреть не только на объем информационного синтеза и его специфику (когда реакции на релизеры сменяются предметным видением, когда гетеромодальные конвергенции начинают поддерживать супрарефлекторный ассоциативный оборот, когда процессы формирования поведенческого акта начинают сопровождаться аффективным 'эхом', сливающмся в независимый поток 'внутренней жизни' (открывающийся в собственную виртуальность) etc), но и на cтруктуру преемственности cинтетических актов, режим эндогенной реактивации нервной активности etc. Удовлетворительной теории на сей счет (в смысле что от общих принципов до деталей и в привязке к реальности и приложимой к моделированию) мне пока не известно.

> Наверное, психика не наследуется,

наверное все-таки наследуется видоспецифический тип нервной активности (или предрасположенность к нему) - лягушонок как был без психики, так и останется, волчонок вне стаи если как-то выживет все равно будет наделен какими-то зооэмоциональными процессами, развитым восприятием и зоопсихикой волка-одиночки.. у маугли не будет содержаний человеческой психики, но сама психика (аномальная) будет..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 07 июн 18 13:07
Это всё средства для её реализации. ИМХО: Психика,- это как-то "аппаратно" реализованное (для скорости) обобщение предшествующего опыта. Некий "окрашивающий" фильтр приходящих воздействий.
Наверное, где-то в эмоциональном центре. Сенсорика воздействий и соответствующие модели и центры расположены по периферии мозга, затем информация передаётся в центральную область мозга, где производится обработка (оптимизация и варьирование) перед отправкой на моторику. Такое распространение возбуждения было подтверждено экспериментально.
[Ответ][Цитата]
 Стр.57 (74)1  ...  53  54  55  56  [57]  58  59  60  61  ...  74<< < Пред. | След. > >>