Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (19) << < Пред.    Поиск:
Автор	Тема: На: Правильная Парадигма
programania Сообщений: 79	На: Правильная Парадигма Добавлено: 13 мар 11 1:35 > Роджер Веселый > И вообще "закон Мура" это не закон, а лишь предположение. Это именно закон - когда развитие зависит от достигнутого уровня, оно идет по экспоненте. С ИТ так и получается. > И утверждать, что ИИ ... трали-пали .... на основе мат.статистики > - очень даже глупо, > Где ИИ, а где мат.статистика? Связали вы тут Божий дар с яичницей:-) Да я вообще про "мат.статистику" ничего не писал. Для меня и ИИ есть факты, по которым создаются обобщения. Можете называть их "предположения", "мат.статистика", законы, индуктивный вывод и т.п., но в любом случае при этом всегда возможны ошибки, поэтому ИИ не должен забывать факты на случай появления новых для создания правильных обобщений, но и хранить все тоже невозможно. Что же делать? > Чем смогу, помогу. Помогите ответить на предыдущий вопрос. > А так впрочем, мне интересно: что вы пишите? Да ничего интересного - программу ИИ. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Правильная Парадигма Добавлено: 13 мар 11 15:53 Цитата: Автор: programania Для меня и ИИ есть факты, по которым создаются обобщения. Можете называть их "предположения", "мат.статистика", законы, индуктивный вывод и т.п., но в любом случае при этом всегда возможны ошибки, поэтому ИИ не должен забывать факты на случай появления новых для создания правильных обобщений, но и хранить все тоже невозможно. Что же делать? При таком определении "обобщений" - всё уже давно сделано Куча алгоритмов data mining и куча вариантов нейросетей (например, сети адаптивного резонанса - ART) работают в онлайн-режиме, ЗАБЫВАЯ каждый факт после его обработки (обработка может приводить к созданию нового "обобщения", если факт в старые обобщения не вписывается). [Ответ][Цитата]
Роджер Веселый Сообщений: 225	На: Правильная Парадигма Добавлено: 14 мар 11 6:49 Цитата: Автор: programania Это именно закон - когда развитие зависит от достигнутого уровня, оно идет по экспоненте. С ИТ так и получается. Ход вашей мысли мне напоминает игру такую - называется "расфасуй фигурки по формочкам". Имеем ряд функций которые мы знаем - линейная, парабола, гипербола, экспонента, логарифм (это фигурки). Рассматриваем какой-нибудь процесс (это формочка) и пытаемся подобрать какая же функция соответствует динамике этого процесса. На самом деле в реале не так все просто... Примерчик: Организовали предприятие по производству некого товара: закупаем сырье, перерабатываем в товар и продаем. В идеале у нас: сырья немерено; рынок с рук хватает любое количество товара по стандартизированной цене; наш производственный цех в состоянии переработать любое количество сырья и никогда ничего не ломается; управление производством идеальное: не воруют, корпоративная сеть развивается на чистом слове; кадров у нас всегда достаточно которые работают за просто так; конкуренции нет. И вот, мы закупили первую партию сырья, переработали и продали. После этой процедуры наш капитал увеличился в два раза. Мы все деньги отправили на закупку сырья, опять переработали и продали. После второй реализованной партии у нас в 4 раза больше денег относительно начального капитала. Далее действуем по той же схеме. В итоге, получается что ликвидность нашего предприятия растет по экспоненте. Но это лишь при тех "идеальных условиях", которые даже смешно звучат. Так же и "закон" Мура, который уже как десяток лет сам себе не соответствует. По причине того, что его вывод не охватывает множество факторов от чего зависит реальный прогресс. Цитата: Да я вообще про "мат.статистику" ничего не писал. Угу, если я напишу: "У нас на Кавказе есть высокие горы". Потом буду долго удивляться если мне скажут, что я писал о географии. Цитата: Для меня и ИИ есть факты, по которым создаются обобщения. Можете называть их "предположения", "мат.статистика", законы, индуктивный вывод и т.п., но в любом случае при этом всегда возможны ошибки, поэтому ИИ не должен забывать факты на случай появления новых для создания правильных обобщений, но и хранить все тоже невозможно. Что же делать? Что бы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. На вопрос "что делать?" всегда отвечаю "сухари сушить". [Ответ][Цитата]
programania Сообщений: 79	На: Правильная Парадигма Добавлено: 15 мар 11 0:47 > Victor G. Tsaregorodtsev > "Куча алгоритмов data mining" Если они не основанные на НС, то для ИИ бесперспективны. > "куча вариантов нейросетей" Это куча попыток приспособить НС для реальных задач. Направление это правильное, но выходит как-то все сложно. И эта сложность не дает развиваться дальше. Поэтому эта куча годится только для убогих задач и недостаточна для ИИ. Ведь в ИИ при таком подходе на вход НС придется подавать каждый раз вообще всю историю жизни ИИ, что не реально. Значит, в сети ИИ должны хранится не только правила распознавания, но и текущее состояние ИИ, которое постоянно меняется. Однако если в сети ИИ хранится вся его история во времени, то тут то и возникает проблема забывания - что забыть, а что полезное оставить. > Роджер Веселый > Что бы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Понятно. Спрошу попроще. Про ИИ (искусственный интеллект) способны написать хоть что-нибудь? [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Правильная Парадигма Добавлено: 15 мар 11 15:18 Цитата: Автор: programania > Victor G. Tsaregorodtsev > "Куча алгоритмов data mining" Если они не основанные на НС, то для ИИ бесперспективны. скажите прямо, вы пророк? вещаете от имени истины, от нее вам ниспосланы были откровения? ps. не надеясь на ваше чувство юмора и самокритичность, скажу просто, ваш лекторский, безапелляционный тон задолбал, не могли бы вы высказывать свое личное и весьма спорное мнение скромнее? [Ответ][Цитата]
Ierarh Сообщений: 442	На: Правильная Парадигма Добавлено: 15 мар 11 15:37 Цитата: Автор: programania Про ИИ (искусственный интеллект) способны написать хоть что-нибудь? А Вы способны? Как бы послушать? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Правильная Парадигма Добавлено: 15 мар 11 17:48 Цитата: Автор: programania Однако если в сети ИИ хранится вся его история во времени, то тут то и возникает проблема забывания - что забыть, а что полезное оставить. Блин... Да никаких проблем. Сейчас как раз занимаюсь задачей нахождения объектов в видеопотоке (и вырезания объектов из кадра - этакое видеокараоке), так вот, для адаптации к меняющемуся фону картинки (съемка может идти "на природе", где деревья качаются и листья шумят, да и естественное освещение меняется) народ активно использует принцип maximum negative run-length - это когда для каждого обобщенного шаблона сохраняется время последнего подпадания ситуации под этот шаблон, и постепенно удаляются шаблоны, которых давно не задействовалось. Если же ситуация вернется в старые рамки - то можно заново сгенерить похеренный шаблон, т.к. падение качества при этом (в моменты, подпадающие под старый-новый шаблон, но пока новый шаблон еще хорошо не настроился-устаканился) невелико, а выигрыш по памяти и вычислениям (не надо хранить всю "сырую" историю) значителен. Т.е. Ваши формулировки проблем или идей противоречат реальной работающей алгоритмическо-инженерной реальности. И чтобы идеалистические формулировки потребностей или целей стали адекватными - их надо рассматривать в существенной привязке к достигнутому практическому уровню. Иначе я (как активный практик) буду продолжать повторять, что алгоритмы есть и работают (и во многих задачах дотягивают до практически приемлемого уровня точности решения задачи). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Правильная Парадигма Добавлено: 15 мар 11 17:52 Цитата: Автор: programania > "Куча алгоритмов data mining" Если они не основанные на НС, то для ИИ бесперспективны. Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто этих устриц ел. Я тут самый-самый нейросетевик, и если регулярно гляжу в сторону от нейросетей, значит, для этого существуют реальные практические причины. [Ответ][Цитата]
programania Сообщений: 79	На: Правильная Парадигма Добавлено: 16 мар 11 20:16 > VG? > не могли бы вы высказывать свое личное и весьма спорное мнение скромнее? Мог бы. Но так у читателя появляется больше желания возразить, а для этого приходится задуматься, что весьма полезно, хотя и не привычно. Если задолбались это делать, то мысленно вставляйте везде "мне кажется что...", "автор считает что...", "предположим что..." и т.п. а лучше возражайте. > Ierarh > А Вы способны? Как бы послушать? А Вы способны спросить что Вас интересует? Спрашивайте. > Victor G. Tsaregorodtsev > ...и вырезания объектов из кадра Качественно вырезать обьект без однородного фона - невозможно. Впрочем я не понял Вашу цель - найти обьект или обработать видео? > постепенно удаляются шаблоны, которых давно не задействовалось. ИИ не может забыть ничего нового, сколько бы времени не прошло иначе обучать его станет бессмысленно как и обычную НС. И ЕИ тоже ничего нового не забывает. Вот только вспомнить не всегда может, если нет связей с другим. Поэтому чем больше связей образуется с новой информацией и чем она новее, тем прочнее память. Забыть можно только то что повторяется т.е. не дает ничего нового. В Вашей задаче наоборот - что повторяется то и помнится. > Т.е. Ваши формулировки проблем или идей противоречат реальной работающей > алгоритмическо-инженерной реальности. Сначала идеи, потом реальность, как разрешение противоречия, а как же иначе. Причем в программировании разрыв между ними минимальный. > И чтобы идеалистические формулировки потребностей или целей стали адекватными > - их надо рассматривать в существенной привязке к достигнутому практическому уровню. Если бы я не достиг "практического уровня", то мои "идеалистические формулировки потребностей" и не возникли бы вообще. Я бы о них просто не узнал. > Иначе я (как активный практик) буду продолжать повторять, что алгоритмы есть и работают Конечно есть. Однако, нам "активным практикам" проще сделать самим, чем разбираться с чужим. Тем не менее с интересом изучаю все что попадется, но только пока не пойму что можно сделать проще или вообще не делать. > Я тут самый-самый нейросетевик, и если регулярно гляжу в сторону от нейросетей, > значит, для этого существуют реальные практические причины. Разумеется, есть множество неНС алгоритмов, которые реально работают и приносят пользу и если бы я делал что-то из ИИ на заказ, то наверно не стал бы связываться с НС, а использовал готовое неНС. Но я хочу получить максимально возможный результат и основываться на одном из многих алгоритмов не могу т.к. велика возможность неправильного выбора. А если основываться на НС, то результат гарантирован. Хотя я пробовал и по другому но неизменно приходил к НС. Наверно это от того, что наш мир представляет собой сеть и отразить его может только сеть. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Правильная Парадигма Добавлено: 17 мар 11 16:45 Цитата: Автор: programania Забыть можно только то что повторяется т.е. не дает ничего нового. А как мы будем определять, что нечто повторилось? С потолка итог этого рассуждения брать? Или всё же для этого надо хранить (не забывать) некоторый шаблон, несмотря на регулярное повторение подпадающих под этот шаблон ситуаций? Цитата: Автор: programania В Вашей задаче наоборот - что повторяется то и помнится. Угу, ибо нафиг запоминать возникшие только в одном кадре мелочи? При 30 (и даже 15) кадрах в секунду глаз почти не заметит такого шума (если эти шумовые фрагменты система-таки возьмет и добавит к результату) на фоне гораздо более стабильного объекта интереса. Цитата: Автор: programania Сначала идеи, потом реальность, как разрешение противоречия, а как же иначе. Причем в программировании разрыв между ними минимальный. Я бы сказал, что реальность гораздо чаще для разрешения противоречия загоняет идеи в гроб Тут идееносцев (с разными многостраничными теориями) куча - но вот почему-то не рождается ничего запрограммированного. Кто-то начинал программировать еще на ЕСках - и до сих пор далек от результата (хочет $миллионный бюджет и команду программистов в подчинение). В общем, в отличие от Данилы-мастера, у народа "не выходит каменный цветок". Цитата: Автор: programania Если бы я не достиг "практического уровня", то мои "идеалистические формулировки потребностей" и не возникли бы вообще. Я бы о них просто не узнал. Мне что-то кажется, что баланс между практическим и идеалистическим у Вас сравним с таковым в известном "хочу, чтобы у меня всё было, а мне за это ничего не было". Ведь носитель такого пожелания тоже сначала на практике ощутил потребности, а потом их переформулировал в идеалистическом варианте формулировки. Не обижайтесь. В общем случае переход к идеалистичности - плохой способ для конструктивного поиска решения. Есть, конечно, и правильные идеалистичности, например, ТРИЗовский "идеальный конечный результат" - но это реально не идеалистичность, а полезный для практики способ наложения ограничений на направления поиска решения и на возможные варианты решения. Цитата: Автор: programania А если основываться на НС, то результат гарантирован. Хотя я пробовал и по другому но неизменно приходил к НС. Наверно это от того, что наш мир представляет собой сеть и отразить его может только сеть. Сети разные бывают. Тот невод, которым золотую рыбку в сказке вытащили, - не нейросеть. Ну и еще Тютчев писал, что "мысль изреченная есть ложь". Т.е. многие отражения - есть ложь. [Ответ][Цитата]
programania Сообщений: 79	На: Правильная Парадигма Добавлено: 17 мар 11 20:20 > Victor G. Tsaregorodtsev > А как мы будем определять, что нечто повторилось? Не "будем", а уже определяем в программе путем повторной обработки старого и если ничего нового не образовалось, то все что связано с этим старым можно забыть. > Или всё же для этого надо хранить (не забывать) некоторый шаблон, > несмотря на регулярное повторение подпадающих под этот шаблон ситуаций? Совершенно верно. Причем программа так устроена что это последний по времени шаблон, чтобы ИИ побольше помнил событий из последнего периода жизни в порядке их поступления. > Я бы сказал, что реальность гораздо чаще для разрешения противоречия > загоняет идеи в гроб Тут идееносцев (с разными многостраничными теориями) куча > - но вот почему-то не рождается ничего запрограммированного. У меня постоянно рождается, но крайне медленно и пока со скромными возможностями, но никаких ограничений для их развития пока не видно. > Кто-то начинал программировать еще на ЕСках - и до сих пор далек > от результата (хочет $миллионный бюджет и команду программистов в подчинение). Им результат не нужен, это такой способ получения денег, например: в физике: нужно построить ТоКаМак еще больше тогда он и заработает, дайте денег, или нужно построить БАК еще больше тогда и поймем все тайны материи, дайте денег, в ИИ: нужно завести базу знаний еще больше пока в ней сам не зародится ИИ, дайте денег, или нужно построить Мухорайку и исследовать ее до конца жизни, дайте денег. Для результата нужна гарантированная возможность заставить программу делать то, что нужно и сделать это максимально простым способом, чтобы не превысить ресурсы компьютера и собственного разума. > Мне что-то кажется, что баланс между практическим и идеалистическим > у Вас сравним с таковым в известном "хочу, чтобы у меня всё было, > а мне за это ничего не было". Ведь носитель такого пожелания тоже > сначала на практике ощутил потребности, а потом их переформулировал > в идеалистическом варианте формулировки. Не обижайтесь. Я пока не увижу возможность практической реализации вообще ничего делать не стану. Да и делать без законченного результата долго не могу. Поэтому думаю в ближайшее время не развивать, а подчищать что наделал чтоб получить какой-то результат. > Сети разные бывают. > Тот невод, которым золотую рыбку в сказке вытащили, - не нейросеть. Я везде имею в виду иерархическую нейронную сеть. У нейрона, как обычно, много входов и 1 выход. По типу это то, что называют графом И-ИЛИ или как выражается Д.Е.Шуклин - конъюкторы и дизъюнкторы. Т.е во всем этом нет ничего нового. Все вокруг этого и топчутся. И это не случайно, ведь все в нашем мире тоже можно ими представить: конъюкторы задают иерархию, дизъюнкторы - изменчивость. [Ответ][Цитата]
Роджер Веселый Сообщений: 225	На: Правильная Парадигма Добавлено: 18 мар 11 5:43 Цитата: Автор: programania Понятно. Спрошу попроще. Про ИИ (искусственный интеллект) способны написать хоть что-нибудь? Вы написали "Понятно"... понятно всегда понятно, и когда я употреблял слово "интересует", предполагал что вы дадите развернутый ответ. И увидев ответ "пишу ИИ": отбило у меня весь интерес к вашей работе. "хоть что-нибудь?" данное словосочетание напоминает мне просьбы бомжей в переходе в метро: "ну хоть рубль но дай". На самом деле ИИ есть направление науки. И любое что с наукой связано требует научный подход. И один из принципов научного подхода: "знать что у нас получится в итоге". Ну а так впрочем, если вы так жаждете ответ на вопрос в лоб, отвечаю: "И да, и нет". Глубоко надеюсь, что мой ответ, просветил вас в некоторые тонкости ИИ-искусства. [Ответ][Цитата]
Стр.19 (19): 1  ...  15  16  17  18  [19] << < Пред.