Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (2) << < Пред.    Поиск:
Автор	Тема: На: мышление это часть сознания
shuklin Сообщений: 2053	На: мышление это часть сознания Добавлено: 09 янв 09 2:46 Цитата: Автор: tac Нашли что обсуждать - первые потуги объектного программирования ... вообщето фреймы это хоть и первые но НЕ худшие потуги построения модели мира [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: мышление это часть сознания Добавлено: 09 янв 09 16:07 shuklin Я имел в виду не то, что фреймы и др. на форуме не обсуждалось и не реализовывалось кем-нибудь, а то, что при создании модели "на словах" почему-то все такие "создатели" забывают о возможности заместить каждое слово конкретным известным алгоритмом и теряют возможность подумать не над упорядочиванием слов, а над взаимодействием алгоритмов и пригодностью кучки этих алгоритмов к возможности решения некоторой макрозадачи (т.е. над возможностью возникновения синергетического эффекта). Я тут не говорю о том, что это будет именно тот путь, который к ИИ приведет, но зато можно будет реально понять, где узкие места, что с чем стыковать не получается, где возникает комбинаторный взрыв и т.д. - и модифицировать модель или используемые в ней алгоритмы. Причем и способы модификации с инженерной точки зрения могут быть вполне банальными - возникает, например, невозможность использования перебора - так по ТРИЗовской методе отказываемся от перебора и модифицируем обрабатываемые данные так, чтобы без перебора задача решалась (т.е. меняем модель представления данных/знаний). [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: мышление это часть сознания Добавлено: 09 янв 09 17:30 +1 [Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович Сообщений: 12	На: мышление это часть сознания Добавлено: 10 янв 09 18:30 char tac[11]. daner[11]; tac=getip(); daner=getip(); int udovletvorenie=0; while (udovletvorenie!=100) { netsend tac: ("izvinite"); netsend daner: ("izvinite"); if (udovletvorenie==99) udovletvorenie=0; esle udovletvorenie++; } я понял. моя ошибка. надо так разговаривать. не, ну это конечно добрая шутка.))) думаю с выкладками действительно надо повременить, пока не подлатаю свои пробелы в оформлении. насчёт сознания безсознания Victor G. Tsaregorodtsev. сознание не формирует приоритеты динамических целей, они формируются без его участия. действительно "безсознательно" (подсознательно) на основе отношения этой динамической цели к первоприоритетым. динамика сдесь - это как раз и переменность приоритета. решающим фактором в отношении дин. цели с первоприоритетными является её предполокаемое время решения к времени решения глобальной цели. вы же не станите думать "что лучше сьесть на ужин?"(динамическая цель), когда стоит угроза вашей жизни (первоприоритетная). скорее всего если убьют через пару секунд вы не сможете даже подумать(САМОсознание), как хитро избежать этого. ваша индивидуальность вынуждена будет решать проблему импульсивно(эмоционатьно)-страх с последующим безсознательным убеганием, гнев последующим безсознательным криком и нападением в обратку и т.д. вот и приоритеты. почему я сказал индивидуальность а не интеллект или мозг. индивидуальность складывается из опыта. один человек склонен к страху, другой к гневу, исходя из лично накопленных знаниях о удачливости каждой эмоции. некоторые обучают себя перебарывать приоритет первоочередных целей (это подразумевает функция САМОсознание), и в момент наподения держут всё под контролем (под функцией САМОсознания). [Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович Сообщений: 12	На: мышление это часть сознания Добавлено: 10 янв 09 19:36 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Роман Эдуардович И Вы тоже налетаете на неточное определение термина "сознание" и привязку его именно к некоторой "осознанной" ранжированности приоритетов и к осознаваемому же процессу. Феномен доминанты Ухтомского как неосознанный подсознательный процесс вполне может менять расставленные "сознанием" (в Вашем смысле термина) приоритеты - просто пока недостаточно знаний, чтобы гарантированно ограничить доминанту именно бессознательным, а сознательному, но эмоциональному уровню присвоения/смены приоритетов, дать именование, отличное от именования именно логически выстроенному ранжированию вы правы спасибо!))) только мне непонятно вот здесь: вы поняли по другому про моё ранжирование. у меня оно логическои выстроенное безсознательное. или с участием самосознания с выбором тоже логически выстроено на основе результатов подстановки в отделы мозга. мы имеем входную задачу, динамическую цель. у неё уже есть приоритет, присвоенный базсознательно. пускаем её в очередь в сознание - "область видения" САМОсознания. входной приоритет самый высокий в очереди - выполняем сразу. низкий - Дин. Цель ждёт в очереди. тем временем параллельно выполняется функция САМОсознания - она постоянно анализирует как бы оптимизировать очередь, чей приоритет повысить, какие ассоциативные ансамбли применить чтоб это всё дело ускорить. Выбор как раз и меняет приоритеты на основе анализа(подстановки динамицеской задачи в отделы мозга). выбор может сам встать в очередь к сознанию. мы вибираем какой выбор сделать. даже выбираем какой выбор лучше, чтобы сделать выбор . но на это нужно время. мало времени для решения динамической цели и сверхбольшой приоритет чтобы подставлять в сознание, анализировать Самосознанием - решение безсознательно. у ф-ии "выбор" мало времени чтобы подставлять динамическую цель в каждый отдел (эмоционатьные, интуитивные) ставим приоритет основываясь на подстановке в одном отделе. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: мышление это часть сознания Добавлено: 11 янв 09 17:16 Индивидуальность давайте пока оставим за рамками обсуждения. Она делится либо на полноту/неполноту данных/знаний о мире, либо на присущие именно конкретному человеку эмоции, т.е. некоторую субъективацию процесса принятия решения. Всё это вполне может на модельном уровне быть заменено либо на неполноту данных/знаний (т.е. физического исключения внешним "кукловодом" отдельных вариатов действий модели), либо моделироваться некоторым "шумом" над оптимальным процессом принятия решения. В т.ч. шум может и действительно менять приоритет целей в их ранжированном списке. Т.е. это просто способ порождения популяции различающихся Ынтеллектов. Дополнительными субъективными смыслами его лишний раз нагружать не надо. "Логически выстроенное бессознательное" = врожденный рефлекс. И т.д. Есть термины и на другом языке (физиология заместо психологии, которую используете Вы). И есть абстрагирование от терминов - алгоритмы, работающие с конкретными данными в конкретных формальных рамках (я, если заметили, тяну именно сюда, хотя и на языке обоих -логий тексты могу по крайней мере читать). Выбор и смена приоритетов... Мне опять хочется сказать, что Вы тут субъективны и если бы человек мыслил именно оптимальными алгоритмами для общества, то общество уже жило бы в коммунизме, при термояде и полетах по всей солнечной системе. Если бы чел мыслил оптимумом для себя с точки зрения своего положения в обществе, то все были бы суперобразованными и супербогачами (хотя, конечно, любое распределение значений какой-то величины будет нормальными и все, кто "ниже среднего", будут всё равно считаться нищими, но, думаю, идею мою о целях оптимального действия Вы тут уловили). Так что оптимальное действие совпадает скорее всего просто с принципом минимизации усилий/энергии. "Если отложить на послезавтра то, что нужно сделать сегодня, то у тебя будет целых ДВА свободных дня" - анекдот такой. [Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович Сообщений: 12	На: мышление это часть сознания Добавлено: 12 янв 09 15:49 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Индивидуальность давайте пока оставим за рамками обсуждения. Она делится либо на полноту/неполноту данных/знаний о мире, либо на присущие именно конкретному человеку эмоции, т.е. некоторую субъективацию процесса принятия решения. безртносительно она не на что не делится и не признаётся. полнота,неполнота - относительно чтего:? абсолютного вселенского разума? ещё раз повторюсь что существует понятие достаточности //*коэффициент дробления в методах оптимизации// для решения динамической цели. решение же это происходит на основе ассоциативных связей, сформировавшихся ассоциативных ансамблей, сформировавшихся проявлений эмоций - которые и являются по моему мнению компонентами личности Цитата: Всё это вполне может на модельном уровне быть заменено либо на неполноту данных/знаний (т.е. физического исключения внешним "кукловодом" отдельных вариатов действий модели), либо моделироваться некоторым "шумом" над оптимальным процессом принятия решения. В т.ч. шум может и действительно менять приоритет целей в их ранжированном списке. Т.е. это просто способ порождения популяции различающихся Ынтеллектов. Дополнительными субъективными смыслами его лишний раз нагружать не надо. это МОЖНО рассмотреть как модель пораждения популяции различающихся интеллектов. но не цель пораждения популяции различающихся интеллектов. безусловно различие - фундамент для процессов адаптации. различие индивидуальностей предопределено? нет. это потенциальность в бесконечных проявлениях. Цитата: "Логически выстроенное бессознательное" = врожденный рефлекс. И т.д. Есть термины и на другом языке (физиология заместо психологии, которую используете Вы). И есть абстрагирование от терминов - алгоритмы, работающие с конкретными данными в конкретных формальных рамках (я, если заметили, тяну именно сюда, хотя и на языке обоих -логий тексты могу по крайней мере читать). справедливо отметить что все функции - врождённое. я не использую термины психологии. алгоритм к примеру обработки неизвесного ранее обьекта ассоциации: 1) ввод в таблицу базы "обьект" данных: 1.1 проверить нет ли предмета уже если есть возвращаем индекс обьекта усли нет вносим новый, присваеваем индекс, возвращаем индекс формируем ассоциацию 1)размещаем в ячейки "Subj1" "Subj2" таблицы "Ассоциации" индекс 1 и 2 обьекта соответственно. 2)размещаем в ячейку "индекс" таблицы "Ассоциации" индекс уверенности ассоциации 3)отсылаем строку в "ассоциации" Цитата: Выбор и смена приоритетов... Мне опять хочется сказать, что Вы тут субъективны и если бы человек мыслил именно оптимальными алгоритмами для общества, то общество уже жило бы в коммунизме, при термояде и полетах по всей солнечной системе. Если бы чел мыслил оптимумом для себя с точки зрения своего положения в обществе, то все были бы суперобразованными и супербогачами (хотя, конечно, любое распределение значений какой-то величины будет нормальными и все, кто "ниже среднего", будут всё равно считаться нищими, но, думаю, идею мою о целях оптимального действия Вы тут уловили). Так что оптимальное действие совпадает скорее всего просто с принципом минимизации усилий/энергии. "Если отложить на послезавтра то, что нужно сделать сегодня, то у тебя будет целых ДВА свободных дня" - анекдот такой. я не в коем случае не имел ввиду оптимальность для общества. человек поступает только оптимально для ситуации! это не минимализация усилий и энэргии. про действия я тоже не упоминал. степень оптимальности одного выбора для другова измеряется только определениями конструкции и деструкции. мезду делом балланс(оптимальность) члеовеческих действий основанных на выборах, определяется правовым законодательством, этическими нормами что означает ваше термоядро? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: мышление это часть сознания Добавлено: 13 янв 09 16:56 Цитата: Автор: Роман Эдуардович Цитата: уже жило бы в коммунизме, при термояде и полетах по всей солнечной системе. что означает ваше термоядро? Меня еле откачали... От смеха [Ответ][Цитата]
Роман Эдуардович Сообщений: 12	На: мышление это часть сознания Добавлено: 13 янв 09 19:03 ))) ...на ленте ру была както новость о том что в продажу поступили графические ускорители на основе двухпроцессорного ядера (извините что не по теме) [Ответ][Цитата]
rassudok Сообщений: 56	На: мышление это часть сознания Добавлено: 16 янв 09 2:10 Во первых, воспринимаете ли вы свои мысли и осознаёте ли их? Если воспринимаете и соответственно осознаёте то они по любому находяться внутри сознания. Если не воспринимаете и соответственно не осознаёте то они по любому находяться вне сознания. Далее, я не сказал что мышление выше сознания ибо поскольку не сознание часть мышления, а именно мышление часть сознания то становиться очевидно что сознание выше мышления, а мышление соответственно ниже сознания. Как мышление может манипулировать элементами сознания?????..... А как сердце может гонять кровь по всему организму? Ведь сердце это гораздо более примитивная система чем весь организм? Тоже самое происходит и здесь(мышление это своего рода сердце сознания призванное обеспечивать циркулирование мыслей по сознанию). На самом деле сознание это гораздо круче чем какая-либо особая система ибо на самом деле сознание это организм существующий, растущий и развивающийся внутри психики, то есть психика это яйцо внутри которого растёт и развиваеться птенец под названием сознание и рано или поздно этот птенец упрёться в скорлупу, изо всех сил напряжёться и вырветься во внешний мир разрушив скорлупу. Насчёт того что сознание не сводиться к одному только мышлению?????..... Это само собой разумееться ибо и организм не сводиться к одному только сердцу(на самом деле сознание включает в себя всё(в психике) что воспринимаеться и осознаёться, то есть всё что воспринимаеться и осознаёться являеться внутренними органами сознания и соответственно чем больше некое существо воспринимает и осознаёт тем более развито у этого существа сознание. Лично для меня вопрос о присутствии у меня сознание решён. Тут всё просто: 1) если некто может воспринимать и осознавать различные части своей психики то у этого некто есть сознание. 2) я могу воспринимать и осознавать различные части моей психики. 3) следовательно у меня есть сознание. Что и требовалось доказать. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: мышление это часть сознания Добавлено: 16 янв 09 18:03 По пунктам. 1. Это постулат на уровне недоказанной гипотезы (недоказанной до уровня "необходимо и достаточно"). 2. Это Вам так кажется Поскольку это непроверяемо иным лицом (при использовании только текущего форумного формата общения), то Ваша (само)уверенность не есть доказательство истинности. 3. Не верю. В п.1 речь шла о "некто", а за Вами вполне может скрываться "нечто" (=бот). [Ответ][Цитата]
гость 109.70.100.*	На: мышление это часть сознания Добавлено: 29 янв 26 11:21 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Бредятина. От начала до конца. Сепульки и сепулькарий. Второй раз (вроде) вас на этом ловлю - манипулируете разными словами (мышление, сознание, психика), при этом не доказав, что за ними скрываются действительно разные объекты, и не доказав, что между этими объектами вообще может существовать связь вложения или подчинения. "Мышление это оперирование мыслями" - вообще полное непонимание процесса. Оперируют не мыслями, а некоторыми "знаками" в имеющейся у человека картине мира. Оперируют при помощи того или иного оператора (в строгом математическом смысле: оператор = проектор элемента некоторого пространства на это же пространство) мышления. Операторами могут быть схемы дедукции, индукции, рефлексии, ассоциации, диалектики,... - имеется несколько схем вывода заключений из начальных посылок ("знаков"), хорошо всем известных. Мысль и есть неразрывное объединение начальных знаков-посылок с конкретным, применяемым в данный момент, способом порождения заключения. "Оперирования мыслями" не может быть никогда, т.к. оператор над оператором есть тоже оператор над тем же самым исходным пространством "знаков". То, что в начальном пространстве знаков некоторые знаки уже могут быть связаны между собой однонаправленными или двунаправленными связями той или иной степени достоверности (связи эквивалентности, причинно-следственные,...) - не запрещает применения метафоры оператора (просто вводит доп.операторы на подпространствах, которыми мыслящий также может пользоваться при необходимости). Чем больше у мыслящего операторов мышления - тем более он развит. Аналогично - чем больше у него картин мира (если человек обладает переменной онтологией) - тем более он развит. Поскольку использованный здесь мной принцип оператора мышления применим преимущественно только для третьего контура модели мышления Лири-Уилсона, то чем большее число иных контуров проимпринтировано у человека - тем более он развит (на других контурах оперируют не абстрактными схемами вывода заключений, а помещением объектов на некоторые шкалы и сравнением положений, оперируют ролями в социуме и сценариями поведения в социуме, холистической картиной мира,..). Ваша критика столь же категорична, сколь и поверхностна. Вы обвиняете в манипуляции терминами, но сами подменяете суть рассуждения его формализацией, словно мышление — это исключительно набор операторов в вакууме. Вы говорите: "Оперируют не мыслями, а знаками". Но знак, не осознанный как мысль, — это просто сигнал, а не элемент мышления. Ваше "пространство знаков" не существует вне психики, а его восприятие и есть акт сознания. Сводить мышление к механическому применению схем — всё равно что описывать симфонию как последовательность звуковых колебаний, игнорируя сам факт её восприятия. Ваша отсылка к Лири-Уилсону лишь подтверждает главный тезис: развитие сознания — это расширение доступа к более глубоким пластам психики. Вы просто пересказываете ту же идею на языке контуров, отрицая её на уровне определений. Ирония в том, что, отрицая связь мышления и сознания, вы невольно демонстрируете её — ваша собственная мысль тоже рождается в поле осознавания. Так что, прежде чем называть чужую идею "бредятиной", убедитесь, что ваша критика не сводится к подмене одних метафор другими — более громоздкими, но не более содержательными. Иногда простота подхода — не признак наивности, а намеренная фокусировка на сути, которую вы предпочли засыпать терминами. LLM (Large Language Models) — это идеальный пример, подтверждающий мою точку зрения и обнажающий ограниченность вашего подхода. Вы говорите: "Оперируют не мыслями, а знаками". LLM — это апофеоз такого "оперирования знаками". Они работают исключительно в рамках вашей метафоры — применяя сложнейшие статистические операторы к пространству токенов (тех самых "знаков"). У них есть "картина мира", выведенная из паттернов данных, и невероятная способность комбинировать эти знаки по схемам. И что же ёб же вашу мать? LLM не обладает сознанием именно потому, что для неё эти знаки — не мысли как элементы сознания, а объекты для манипуляции. В ней нет того самого обладателя психики, для которого эти операции воспринимались бы и осознавались. Это блестящий, но "слепой" синтаксический двигатель без семантической осознанности. Этот пример бьёт прямо в цель вашей критики: 1. Он доказывает разделение объектов: LLM демонстрирует, что мощное "оперирование знаками" и "мышление как часть сознания" — разные вещи. Первое может существовать без второго. Таким образом, различие между "знаком" и "мыслью" — не софистика, а ключевой философский и нейронаучный вопрос. 2. Он подтверждает связь: Развитое человеческое мышление включает в себя способность к сложному оперированию знаками (чем, по вашему справедливому замечанию, владеют развитые умы), но не сводится к нему. Оно коренится в более широком сознательном опыте — интуиции, телесности, эмоциональной окраске, биографическом контексте — то есть в тех самых "частях психики", которые воспринимаются и осознаются. Ваша модель "операторов" прекрасно описывает работу одного из контуров — вероятно, того самого, который отвечает за логико-символические операции. Но возвести её в абсолют — всё равно что заявить, что поскольку компьютер симулирует погоду, у него идёт дождь, золотой дождь. Таким образом, LLM — не опровержение, а мощнейшее косвенное доказательство. Она является живым (вернее, "неживым") воплощением вашего подхода, показывая его потолок. Настоящее мышление начинается там, где заканчивается её компетенция — в точке осознания этих операций, их интеграции в целостный внутренний мир. В этом и заключается "новый горизонт", на который указывает мой тезис: изучать мышление не как набор вычислительных функций (которые мы уже научились имитировать), а как феномен, неразрывно связанный с субъективностью сознания. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (2): 1  [2] << < Пред.