GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.81 (139)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Смысл.
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 8:52
Хмур. Если речь идёт о человеческом разуме, то классификация/онтологии вторичны - они есть следствие способности мыслить в том числе и понятиями. Первичен смысл понятий и понятийные отношения как о том bravo промысляет - элементарные понятия, логика и высшие понятия и тд. И не важно в каком отделе разума они живут. Все отделы по структуре одинаковы - НС.
Нет достаточного понимания как их смоделировать в ИИ. Предпологается что понятия можно смоделировать через язык - логика, высказывания, грамматика. А понимание можно смоделировать через онтологии. Точнее через осмысленные человеком и вручную заданные для ИИ онтологии.
Я не уверен в генетической предопределённости смыслов скорее предопределённость - культурологическая. Я думаю bravo имел в виду генетическую предопределённость механизмов смыслообразования. Однака по ск сам bravo и разместил смыслы в мышлении, то скорее всего генетически предопределено само мышление. А по ск мы таки различаем мышления животных и человека и знаем о принциаиальном отличии их языков, то и бОльшая часть генетической предопределённости упомянутой bravo лично я отношу к чел языку.
Если уж и говорить о предопределённости то для ИИ она состоит в заданных человеком онтологиях в качестве модели смысла. Она конечно не генетическая но таки константна и дана тэк скаать свыше от самого от бога и прямёхонько через человека.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 10:32
Изменено: 23 май 19 8:28
.
[
Ответ
][
Цитата
]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 9525
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 11:14
спор дилетантов .. читать 2 страницу этой темы про смысловые графы окрашенные категориями и 70ю страницу про функционал Разума
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 11:59
Изменено: 23 май 19 8:29
.
[
Ответ
][
Цитата
]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 15:56
Изменено: 08 май 19 15:57
Наивные создатели генеративных семантик не понимают, что существование более, чем одного естественного языка убивает все их построения. А не понимают потому, что ума не хватает. Впрочем, хватало бы ума, не занимались бы они попыткой сложить из буква Ж, О, П, А слово "вечность"... )))
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
188.170.75.*
На: Смысл.
Добавлено: 08 май 19 23:44
мcc> как о том bravo промысляет
я только против грубого логицизма - если в мышлении возникает что-то вроде понятий, то не в том качестве как об этом говорит логика - не как формальные классы с существенными и несущественными признаками и операциями включения и пересечения - а как концептуальные структуры в когнитивистском смысле (первичные концепты и представления, идеализированные когнитивные модели, прототипы, метафоры etc).
> Все отделы по структуре одинаковы - НС
это такое же бестолковое загрубление как сказать что смысл это отношение понятий, что в мышлении есть только понятия или что первичен смысл понятий (а не смысл понятие-образования, концептувлизации, категоризации). Отделы разума (модули? функции?) как и отделы НС вовсе не 'одинаковы по структуре'.
> понятия можно смоделировать через язык
так и таксидермист моделирует кошку..
все упирается в моделирование того пакета информации, который мы ассоциируем с понятием (его содержанием).
Моделировать понятие через множество предикатов (атрибуций), коллокации, типичные грамматические отношения, cемантические сети, фреймы, cтруктуры формальных онтологий это кажется чем-то паллиативным, хотя и допустимым, но по большому счету не очень удовлетворительным. Хотелось бы какого-то более 'натурального' моделирования 'бытия' понятийного (концептуального) в мыслительно-когнитивном. Кажется интересной нейрональная ассоциативная память (разные) и что-то вроде глубокой техники (многоуровневое дистрибутивное кодирование).
> к чел языку.
спору нет про генетическую предрасположенность к освоению языка (если только не заострять про врожденность языка как такового). Но очевидно что механизмы смыслообразования начинают работать сразу после рождения и до языка - сенсорный опыт сразу начинает маркироваться первичными эмоциями. Смыслы как структуры редукции (отображения) соматического в когнитивном.
> то для ИИ
для романтического ии (а не сугубо техноприкладного) хотелось бы постановок на вхождение ии в мир, освоение мира, cобственное осмысление мира.. понятно, что 'тут' не совсем пусто и оно особо интересно..
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
188.170.74.*
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 1:32
br.> Причём одинаковые.
?? даже в смысле общности типологии смыслов могут быть особенности неизоморфности (негомоморфности) смысловых пространств - скажем, cоциальные смыслы аутиста сильно отличаются от обычных. Психосемантическое картирование показывает разные структуры смысловых образов на одни и те же слова-стимулы. Даже функциональное сканирование
показывает разные паттерны активации на один и тот же стимульный материал. Один воспримет стимул эстетически, другой - инструментально, третий вообще выдаст идеосинкретическую реакцию. Есть абстракция, что дом это дом, а смысл дома для всех хоть в чем-то да варьирует (не говоря уже о межкультурных различиях).
вот вы же меня (и я вас) понимаете не вполне..
> Вы же зайцу почему-то не пишете.
я (и вы) можете обратиться к смыслосфере зайца на доступном ему уровне - покажите морковку и он вас 'поймет' (что вы его скорее всего хотите покормить). Cмыслы (смысловые сущности) НИКАК не только атрибуты мышления (понятийно-сужденческого процесса). Можно ли назвать образный процесс 'образ морковки - образы ситуации
кормления' мышлением нет особого смысла спорить - смысл морковки (или смысл вашей возни с кормушкой) вполне себе заяц 'понимает' (зая-система интерпретирует на основе своего опыта и возможностей представления).
> Не путайте смысл с рефлексом
я про то, что рефлексообразование осмысленно (безусловные - филогенетически, условные - онтогенетически), рефлекс же не висит в психофизиологическом вакууме - для простого рефлекса его смысл смещен как бы к результату (выделение слюны будет способствовать ожидаемому пищеварению), для сложных рефлексов (которые вплоть до не-рефлексов (типо до динамических стереотипов по классику) смысл смещен к центральному звену - к промежуточным преобразованиям (дифференцировкам) и всякого рода индукциям. Cмысл рефлекса в его встроенности в общую систему реагирования.
> Уяснение смысла, то есть его понимание, возможно только в мышлении
да, а анализ смысла в мышлении над захваченными мышлением сущностях ('cмыслах'), в рефлексии - но сами первичные смыслы родились в подвале мышления и лишь преобразуются (и развиваются) в нем и в рефлексивной обработке. Артикулированный, понятийно оформленный смысл возможен, разумеется, в мышлении, но первосмысл, cмысловая
материя, cовокупность функционально-информационно-энергетических процессов (ваше 'нейро') - они вне мышления. В мышлении только образы смысла, рождение вторичных смыслов, представления смысла и представления о смысле (как результат опыта осмысления своих действий, cобытий, явлений, взаимодействий, желаний, важностей-ценностей etc). Cмыслы присутсвуют в биологической системе и без их уяснения системой. В системе есть эмоции до мышления понятийного, но эмоции УЖЕ формируют смысловые структуры опыта (допонятийного).
> Логика не занимается речью, она про мышление.
логика ПЛОХО понимает мышление как таковое - поэтому мы и говорим о сугубой недостаточности узкой логики (логики понятий и суждений, логики трансляции истины по цепям вывода). Вопрос о смыслах вообще в существенной части вне компетенции логики в узком смысле. Cмысл как отношение понятий это несусветное упрощение.
> не дали мне вашего определения смысла,
дал - и специально не буду повторяться - либо вы вникните что было сказано ранее, либо просто завязывайте эту байду.
> не понимаю
да, таки не понимаете, - но это не беда, отвяжитесь от логического и проникнитесь когнитивным
> смысла между знаком и значением не бывает. Бывает однозначность.
cмысл это способ, механизм доступа к актуальному значению, формирования значения сообразно мотиву, контексту, cитуации, цели, норме, другим осмысленным значениям etc. Cмысл и есть значение, но не формальное, априорное, а 'в момент образования' (осмысления), значение + механизмы (процессы) его актуализации. К однозначности еще нужно прийти, cнять неопределенность значения, чтобы отработали полиморфные (хотя и типизируемые) смысловые механизмы. Значение в живом когнитивном всегда обременено смыслом (смысл и задал данное значение и увязывает его в общую структуру) (cмысловое ведь не утирает руки, оно продолжает мониторить знаково-значимое в когнитивном).
> Её неотъемлемая часть
хорошо, вы склонны все-таки не зацикливаться на формальной логике понятий, - но как бы то ни было в мышлении присутсвуют не только понятия, но и схемы понятий, имена понятий, cхемы связи понятий, - над уровнем конкретного мышления в конкретных понятиях всегда есть уровень на котором живет выражаемая конкретным мышлением идея, замысел, общий смысл выражаемого (продумываемого) - уровень смыслового синтаксирования (на психолингвичтичепском языке) - тут не понятия, а некие борлее-менее диффузные связки, констелляции концептуальных ядер, cхемы концептуализирующих структур etc (как говорил эйнштейн - я думаю динамическими образами).
> А вам надо всё сразу
дык есть много разного имеющего прямое отношение к делу - и не мне надо, а нам надо - ясно же, что когнитивный процессор это не пролог-машина, не граф-машина (привет назойливому ване) и не исчисление предикатов (хотя и работающие 'аппроксимации').
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 7:35
Цитата:
Автор: гость
Но очевидно что механизмы смыслообразования начинают работать сразу после рождения и до языка - сенсорный опыт сразу начинает маркироваться первичными эмоциями.
Скорее невероятно. Во первых я не помню. Во вторых никто не помнит. В третих третичные отделы больших полушарий подростают к 8 годам.
Цитата:
Автор: гость
Смыслы как структуры редукции (отображения) соматического в когнитивном
Bravo, вот вам и опредедение смысла по Хмуру. Без комментариев...
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:11
Изменено: 09 май 19 8:26
Цитата:
Автор: Egg
Наивные создатели генеративных семантик не понимают, что существование более, чем одного естественного языка убивает все их построения. А не понимают потому, что ума не хватает. Впрочем, хватало бы ума, не занимались бы они попыткой сложить из буква Ж, О, П, А слово "вечность"... )))
Все построения проницательных не-генеративистов оказались точно в такой Ж,О,П,Е.
Я так понял что наивные генеративисты не доразобрались с понятием смысла и наивно предположили вслед за bravo и Кантом что он само-определяется понятиями - сиречь высказываниями.
Ан нет. Ровно наоборот. Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными. Те что осмысленные вызывают понятия и называются понятиями. Вот тут то и возникает не допонимание смысла как самостоятельной, отделимой от понятия единицы.
[
Ответ
][
Цитата
]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:15
Цитата:
Автор: mss
Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными.
Нет ни таких, ни таких. )
Поскольку речь идет о знаковой системе. ))
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:28
Дело вкуса.
Если исключить интерпретарора то получатся наивные генеративные семантики.
[
Ответ
][
Цитата
]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:36
Цитата:
Автор: mss
Если исключить интерпретарора то получатся наивные генеративные семантики.
Если исключить интерпретатора, то исчезнет и понимание, и смысл, и семантика ))))
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 8:54
Нужен особый вкус что бы вместе с водою не выплеснуть ребёнка.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 9:18
Изменено: 23 май 19 8:29
.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 09 май 19 9:33
Изменено: 23 май 19 8:30
.
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.81 (139)
:
1
...
77
78
79
80
[81]
82
83
84
85
...
139
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net