GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.71 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 5:18

А.> Рекомендую

не надо - классический ии провалился в своих притензиях именно из-за детерминизма (в вашем смысле) -
вы просто идете по направлению к известному тупику.

> Людям нравится детерминизм,

как любое упрощение, даже неадекватное, особенно если последствия упрощения негативно проявляются отложенно. МЫ же говорим о том, как работает разум - а работает он на стыке определенности и неопределенности, а не как функционирует вполне определенная машина дискретного действия. Людям может нравиться ощущать себя в рамках бюрократической машины - но это никак не общий случай. Мир двигает предпринимательская активность (выход за рамки формата, обычая, ограничения, известного ('определенного')) - как на индивидуальном уровне, так и на уровне исследовательских отделов корпораций.

> с криминально-процессуальным кодексом

похоже это вы совершенно не знакомы с природой функционирования законов - с постоянным злоупотреблением некодифицированными понятиями, злоупотреблениями толкований законов, надзором за правоприменительной практикой, состязательной природой судебного процесса, постоянными разъяснениями высших судов, бесконечными аппеляциями и пересмотрами судебных решений (отчего коли все 'четко'? далеко не всегда по вновь вскрывшимся обстоятельствам) и прочая прочая - юриспруденция также нафарширована неопределнностями, противоречивыми законами, неоднозначными толкованиями, размытыми формулировками, недоопределенными критериями квалификации etc.

> Но намекает.

есть весомые основания не верить намекам (и вообще не брать это за намек).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 5:26
Изменено: 17 авг 18 7:01
Мозги даются не для того, чтобы они болтались между двумя крайностями, между хаосом и порядком как дерьмо в проруби.
Проецировать бардак из собственной головы на внешний мир - что может быть бездарнее !
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 6:20

L.> не признаю концепцию вероятности/случайности

мы это обсуждали и были представленны весомые (не отведенные) соображения что от вашего признания или непризнания объективная реальность случайного и неопределенного не зависит.

> физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом,

это не так. В механической макросистеме с рассеивающими центрами действие реализуется неустойчивым бразом - что есть источник неопределенности. Метрологическая неопределенность усиливается динамической. Суть в том, что всегда на фоне определенности может возникнуть катастрофа, движение потерять структурную устойчивость, обнаружиться точки 'прорыва неопределенности'.

может быть то соображение, что в сложной системе можно ввести агрегационную переменную - по типу температуры для характеризации газа - и нет нужны иметь сложности на уровне микропеременных - но уже в маломерных системах обобщенного описания возникает детерминированный хаос (напр. см. книжку вайдлиха по социодинамике), объясняющий природу неопределенности реально присутсвующей в социальных процессах.

> Суть действия в том, что оно определено для совершения

нет, cуть обсуждаемого в том, что редукции неопределенности предшествует сама неопределенность при приготовлении действия (проекта действия). ВЫ первый не признаете разум системой детерминированных переходов (а равно и фиксированным недерминированным автоматом). До реализации действия наличествует не просто ассортимент возможных действий с играющими на нем распределениями возможностей, но сам этот ассортимент переменен и ассемблируемая-синтезируемая программа переопределяется сообразно глубокимревизиям. Типо подключаемый контекст (по каким-то вновь обнаруженным ключам) может потребовать грубой (полной) переделки текущего проекта.

> Вы окончательно оторвались от реальности.

нет, это вы оторвались от предмета, ослабив и без того слабые связи

> Не у Вас ли мне разрешение спрашивать ?

опять дежурное хамство - именно у меня, раз вы МЕНЯ решили вздорно комментировать с какого-то ручья
без разрешения порядочные люди делают личностно нейтральные комментарии (комментируют предмет).

> Примите на себя свою долю ответственности

вы вздорно вменяете мне фиктивные грехи - не только же лично для вас я пишу, я вообще пишу в надежде на предметные реакции, а не на ваше дежурное препирательство. Не восприняли (раз за разом) - значит не для вас писано.

> за язык мне отвечать ?

не могу отказать себе в удовольствии защитить свое доброе имя

> Неопределенность/случайность - такая же иллюзия

НЕТ, поскольку всеведающего и бесконечно точно и быстро вычисляющего прогностического аппарата не существвует реально, то реальна хотя бы эпистемическая неопределенность, а вообще говоря реальны и квантово-механическая неопределенность (нет скрытых параметров), релятивистская неопределенность, динамическая неопределенность (делающая статмеханику фундаментальной), cинергетическая неопределенность возникающих причин - сектор определенности появляется в мире помимо сознания (саморганизация определенности если угодно), мир сам для себя выступает как сочетание определенности и неопределенности, актуальности и потенциальности, устойчивого и неустойчивого.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 6:53
Изменено: 17 авг 18 6:57
Цитата:
Автор: 188.170.80
мы это обсуждали и были представленны весомые (не отведенные) соображения что от вашего признания или непризнания объективная реальность случайного и неопределенного не зависит.

Отводить было нечего. А то, что Вы своим соображениям цену набиваете, так у них есть такая же объективная ценность, которая "от вашего признания или непризнания не зависит" и о которой многие здесь независимо высказывались.

физическое действие в макро-мире производится совершенно определенным образом
Цитата:
Автор: 188.170.80
это не так. В механической макросистеме с рассеивающими центрами действие реализуется неустойчивым бразом - что есть источник неопределенности. Метрологическая неопределенность усиливается динамической. Суть в том, что всегда на фоне определенности может возникнуть катастрофа, движение потерять структурную устойчивость, обнаружиться точки 'прорыва неопределенности'.

В Ваших мозгах тоже такое происходит ?
Как же Вас земля до сих пор носит ?

Суть действия в том, что оно определено для совершения
Цитата:
Автор: 188.170.80
нет, cуть обсуждаемого в том, что редукции неопределенности предшествует сама неопределенность при приготовлении действия (проекта действия).

Предшествует, но выбирать так или иначе придется... и не два и не полтора, а что-то ОДНО.
Цитата:
Автор: 188.170.80
ВЫ первый не признаете разум системой детерминированных переходов (а равно и фиксированным недерминированным автоматом).

Не признаю, поскольку разум сам себе детерминатор.
Подвергнуть внешнему управлению чужой, развитый, сильный ум - редко кому удается.
Цитата:
Автор: 188.170.80
До реализации действия наличествует не просто ассортимент возможных действий с играющими на нем распределениями возможностей, но сам этот ассортимент переменен и ассемблируемая-синтезируемая программа переопределяется сообразно глубокимревизиям.

Речь "там" шла не о том, что происходит ДО, а о том, когда все ДО закончились и настала пора ДЕЙСТВОВАТЬ... ДЕЙСТВОВАТЬ НЕОБРАТИМО.
Цитата:
Автор: 188.170.80
без разрешения порядочные люди делают личностно нейтральные комментарии (комментируют предмет).

Кто больше всех кричит о порядочности ? Может быть те христианские предводители, которые детей сотнями насиловали ? Им ведь и по сану положено продвигать порядочность в массы... Не думаете ли Вы, что выглядите пристойнее их ?
Цитата:
Автор: 188.170.80
вы вздорно вменяете мне фиктивные грехи - не только же лично для вас я пишу, я вообще пишу в надежде на предметные реакции, а не на ваше дежурное препирательство. Не восприняли (раз за разом) - значит не для вас писано.

Так и не только у меня создается стойкое ощущение, что Вы своей писаниной, мягко говоря, гоните пургу, "раз за разом".
Цитата:
Автор: 188.170.80
не могу отказать себе в удовольствии защитить свое доброе имя

А я не могу отказать себе в удовольствии называть вещи своими именами.

Неопределенность/случайность - такая же иллюзия
Цитата:
Автор: 188.170.80
всеведающего и бесконечно точно и быстро вычисляющего прогностического аппарата не существвует реально

О том и разговор, что у Вас такого аппарата нет.
Необходимая точность определяется ПРАГМАТИКОЙ, а не теоретической возможностью.
Плохому танцору, увы, всякая неопределенность мешает, даже гипотетическая, т.е., яйца... гипотетические
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 7:13
Изменено: 17 авг 18 7:19
Коллеги, почему бы вам не создать отдельных топик для обсуждения своих - безусловно ценных и содержательных - соображений относительно необходимости (или нет) привлечения детерминированных и/или вероятностных знаний?

Данный топик предназначен для обсуждения "Одного подхода..." в котором этот вопрос уже решен совершенно четким и однозначным образом и на данном этапе никакому обсуждению не подлежит.

Благодарю за понимание.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 8:02
L.> Отводить было нечего.

опять дешевая демагогия - вы приведите ссыки на соотв. места, чтобы мы лишний раз убедились в вашей беспомощности в защите постулата тотальной неслучайности ('у всего есть причина'). ВЫ путаете метафизический постулат (которому может быть противопоставлена более диалектиическая позиция) с объективностью случайного в физике и в обиходном жизненном мире (на уровне здравого смысла). Нет причины у флуктуационных событий, у спонтанного нарушения симметрий, нет собственной причины у события на пересечении причинных серий, нет определенной причины при множественном причинном обусловливании, нет причины у данного варианта редукции кв.-мех, неопределнности, причинность проблематизируется при 'круговой' причинности, нарушение принципа причинности не совершенно абсурдно при некоторых физических построениях.

> В Ваших мозгах тоже такое происходит ?

даже в ваших мозгах не играет механический органчик - или движение ваших мыслей происходит в режиме полной устойчивости и полной определенности? cудя по вашей риторике у вас очень простой механизм исчисления реплик - но эмпирически мы видим что это не всегда так - ваши эмоции столь выхолащивают ваши реакции, что вы напрочь забываете что ваша пустая полемика нафиг никому не нужна (разве что развлечение для зевак).

> а что-то ОДНО.

ну, действительно умный разум генерирует и многонаправленные действия, реализует как бы суперпозицию направленностей, cовершает многофункциональные действия, действует в некоторой альтернативной конструкции, не складывает все яйца в одну корзину, наблюдает за перераспределениями возможностей в зависимости от своих действий и новых вводных - постоянно возвращается к регенерации неопределенности (при подготовке нового действия даже при той же цели или наборе целей).

> Речь "там" шла не о том, что происходит ДО, а о том, когда все ДО закончились

вовсе нет - нас интересует природа гибкости разума, природа его природы - а вовсе не то 'когда все уже закончилось', когда не(до)детерминированный разум передает управление автоматизмам (реализационно в которых тоже проявляется динамическая неопределенность-неустойчивость).

> кричит о порядочности ?

я не кричу о порядочности - я говорю что вы выперлись с негодными комментами находясь под действием сомнительной мотивации

> Так и не только у меня

как и вам, мне чихать на массы - если бы даже кто-то один понял критику и смысл пишушегося, это было бы утешением, в коем, впрочем, я не нуждаюсь. И как вы думаете, хоть кто-то ценит вашу пургу (кроме меня и мсс'а в той части в какой ваша пурга не бессмыслена)?

> своими именами.

откуда вы знаете подлинные имена вещей? вы не делаете ничего иного как проецируете свои эмоции и философомы-филологии окрест - а вас просят говорить о предмете и демонстрировать глубокие познания предмета.

> Плохому танцору,

речь о том, что хороший танцор понимает неизбежность неопределенности, учитывает ее в модели действительности - а не заваливается в каждый овраг который обнаруживается при приложении гладкой болтовни (даже не гладкой) об определенности на бумаге. Неопределенность никак не иллюзия, а фундаментальная характеристика реальности и отношения разума с нею. А в самом себе разум может утешать себя любыми метафизиками неслучайности и играть в антиномии.. вопрос не в том чтобы быть как дерьмо по вашему обычному изящному выражению быть прибытым к метафизической крайности неслучайности, а чтобы понимать про меру случайного и неслучайного.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 8:11
Изменено: 17 авг 18 8:35
Вот-вот !
Так и знал, что "коллега" начнет выклянчивать себе особые привилегии
Хмур, не сходить ли нам в Зоопарк ?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 авг 18 10:41
Изменено: 17 авг 18 10:51
Цитата:
Автор: Luarvik.
Вот-вот !
Так и знал, что "коллега" начнет выклянчивать себе особые привилегии

Справедливости ради следует сказать, что Хмур и на самом деле обладает на данной ветке определенными привилегиями. Поскольку:
а) он является одним из немногих людей с самого начала проявивших интерес к "Одному подходу..." и даже сумевшему кое-что в нем понять );
б) благодаря переписке с ним удалось уточнить и откорректировать некоторые моменты теории.

Несмотря на все это, я бы все же попросил вас перенести вашу, честно говоря, малопродуктивную перебранку дискуссию куда-нибудь в другое место.

И без того изложение идей "Одного подхода..." получается очень рваным, непоследовательным и запутанным.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 31 авг 18 9:27
Цитата:
Автор: Траян
Хорошо известная сложность создания СИИ - в переводе отвлеченных, зачастую абсолютно правильных идей, соображений и деклараций в практическую плоскость, уточнение и формализация их до степени допускающей их полную алгоритмизацию, что необходимо для изучения этих идей в машинных экспериментах.

Дополнение вероятностного подхода (БМП) идеей причинно-следственной связи дает выход на качественно новый уровень.
Надо будет как-нибудь все это подробно расписать, но боюсь объем материала будет уж очень большим. Помнится, я Вам обещал написать про свою концепцию сознания, так вот надо будет это сделать в связке с разрабатываемым мной сейчас казуальным методом прогнозирования (дополняющим и развивающим БМП). Но это потом. После того как попробую обкатать все на компе. Где бы только сил на все взять. И мозгов.


Наконец-то опробовал эту штуку (на небольших пока задачах). Новый метод полностью оправдывает возлагаемые на него надежды. Все работает как нужно (тьфу-тьфу, не сглазить). Биполярные знания идеально сочетаются с казуальными. Уже сейчас агент с легкостью справляется с задачами, которые были неразрешимы в рамках старого проекта СПИ.

Начинаю потихоньку работать и над созданием базовой мета-онтологии (определяющей основные принципы работы механизма сознания).

PS Но дался этот прорыв непросто. Да уж.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 сен 18 1:58

вот наш друг леша потапов пишет книжку (компиляцию) про когнитивные архитектуры в контексте общего интеллекта
https://www.researchgate.net/project/Writing-a-book-on-artificial-general-intelligence-in-Russian

две мысли -

не могу отделаться от впечатления что ваши усилия спи-бмп(+онтология) это примерно тоже что пилит домингос со своим верховным алгоритмом и куртцвел со своим когпраймом (в более широком виде) - все эти квазивероятностные меры неопределенности etc. У леши об этом в наброске 3 главы.

и можно брать пример с леши как можно выкладывать предварительные наброски..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 сен 18 4:57
Изменено: 01 сен 18 4:59
Цитата:
Автор: гость
вот наш друг леша потапов пишет книжку (компиляцию) про когнитивные архитектуры в контексте общего интеллекта
https://www.researchgate.net/project/Writing-a-book-on-artificial-general-intelligence-in-Russian

Большое спасибо за ссылку, всегда было интересно знать, чем он сейчас занимается. Он недавно на Айлабе появлялся, жаль, что не пересеклись.

Цитата:
Автор: гость
и можно брать пример с леши как можно выкладывать предварительные наброски..


К сожалению, моя интеллектуальная работоспособность на порядок ниже, чем у Алексея. Сейчас мне приходится заниматься кодингом и обдуманием онтологии, на изложение/оформление идей пока ни времени ни сил нет. Даже чтением чужих работ пока пренебрегаю.
Может я и ошибаюсь, но пока есть возможность двигаться вперед - пока дела идут и есть результаты - надо сосредоточиться только на продвижении вперед: настолько, насколько это возможно.
Подтянуть тылы можно будет и потом.

Сейчас надо сосредоточиться на достижении понимания того, как в СИИ работает механизм сознания и - что особенно интересно - как и когда в интеллектуальном агенте наступает момент самоосознания. Вот если бы этот процесс удалось смоделировать и зафиксировать в эксперименте - я бы успокоился.

Цитата:
Автор: гость
две мысли -
не могу отделаться от впечатления что ваши усилия спи-бмп(+онтология) это примерно тоже что пилит домингос со своим верховным алгоритмом и куртцвел со своим когпраймом (в более широком виде) - все эти квазивероятностные меры неопределенности etc.


Да, все это довольно близко, что не удивительно. Кто давно и плотно занимается сии знает, что вопросы индуктивного вывода (обучения и самообучения) и работы с неопределенностями (представления знаний в т.ч.) - занимают центральное место во всей проблематике СИИ.
И нет ничего удивительного в том, что иишники по достижению некоторого уровня компетентности начинают рыть приблизительно в одном направлении.

Вообще степень схожести/расхождения представлений разных исследователей о сути Сии в зависимости от их опыта и компетентности можно отобразить с помощью такого полу-шутливого рисунка:


[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 сен 18 2:33
Изменено: 11 сен 18 2:34
"Вести с полей."

Идея организации многошагового прогнозирования (как к одной из из форм специальным образом организованного одношагового) к которой удалось придти 5 сентября была проверена и обкатана в серии простейших модельных экспериментов. Все работает.

Процесс построения дерева прогнозов удалось резко упростить и сделать более "натуральным".
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 сен 18 2:37
После создания базового набора идей, необходимых для построения самообучающегося универсального агента, немедленно возникла следующая проблема.

Чтобы написать программу, в которой можно было бы использовать новые идеи, первым делом необходимо определиться со средой, в которой будет функционировать агент.

А это совсем непросто.
Готовых стандартных сред для проверки эффективности работы создаваемых мной типов агентов, кажется, не существует. Нет эталонных сред специально предназначенных для агентов с RL способных на многошаговое прогнозирование в интересующем меня разрезе. (нет непрестанно существующих сред, которые агент мог бы преобразовывать, и в которых можно было организовать общение агентов между собой).

Можно, конечно, сделать среду, причем, предельно простую, предельно формализованную и ранжируемую по степени сложности, взяв за основу клеточный автомат. Это было бы строго академично, корректно и наукообразно до невозможности.
Но тогда возможны проблемы с визуализацией, с отслеживанием (прочтением и толкованием) действий агента. Стороннему наблюдателю будет трудно понять то, что именно происходит в таком - предельно схематичном - виртуальном мире. Изучение работы агента в такой среде, отлаживание его и настройка будет адской мукой.

Похоже, придется делать свою собственную, доморощенную среду. Среду с одной стороны достаточно условную и формализованную, но при этом содержащую некие "псевдо-естественные" элементы имеющие место и в реальном мире. За основу можно нечто подобное некоторым картам игры Старкрафт (там, где действо происходит в замкнутых локациях с открывающимися/закрывающимися шлюзами, добавить к этому еще способность агента передвигать и взрывать блоки).
В такой мир можно будет заложить достаточно сложные нелинейные цепочки причинно-следственных связей между отдельными объектами (которые агент должен будет выявлять и использовать в своих интересах) и, кроме того, таким образом организованный мир агент сможет преобразовывать и переделывать так, как ему будет угодно.

Для создания же наиболее простых и естественных условий, приводящих к возникновению потребности в общении, каждый агент будет иметь "слепую зону", т.е. невидимую для него часть мира (расположенную поблизости) - но видимую остальным агентам.

Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2659
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 сен 18 9:30
Цитата:
Автор: Траян
Такая особенность мира позволит смоделировать и изучить процесс возникновения языка с самого начала, с того момента. когда он выполняет элементарную сигнальную функцию (предупреждения, оповещения).


Так может быть прямо с него и следует начать? С языка!

Причем с русского.

А то если агенты заговорят на суахили случится конфуз.

[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 13 сен 18 2:18
Цитата:
Автор: Траян
Сейчас надо сосредоточиться на достижении понимания того, как в СИИ работает механизм сознания и - что особенно интересно - как и когда в интеллектуальном агенте наступает момент самоосознания. Вот если бы этот процесс удалось смоделировать и зафиксировать в эксперименте - я бы успокоился.

Это произойдёт сразу же после того, как Вы осознаете, что Вы подразумеваете под осознанием.
Я думаю, что составные части самосознания сами должны нести признаки этого самосознания.
Когда их групповое взаимодействие вдруг окажется направленным на достижение цели, которую по отдельности они даже поставить не могут, вот тогда можно будет говорить о самоосознании агента-группы. При этом поведение отдельных составляющих перестанет выглядеть рациональным с точки зрения индивидуальной выгоды.
[Ответ][Цитата]
 Стр.71 (112)1  ...  67  68  69  70  [71]  72  73  74  75  ...  112<< < Пред. | След. > >>