GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.165 (234)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Обыватель
Сообщений: 176
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 22:31
Но и вы пока ответе. Есть функция с памятью?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 22:34
Изменено: 12 ноя 17 22:48
Цитата:
Автор: Обыватель
Но эти ваши обоины - зло.

"Обоины" ? Какие еще обоины ?
Цитата:
Автор: Обыватель
Но и вы пока ответе. Есть функция с памятью?

Есть и сколько угодно, а что тут такого чудесного ?
(С памятью, без памяти - принципиальной разницы не вижу.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 4:53
L.> кое-что все-таки требует поправок

посмотрим, есть ли хоть одно высказывание по существу (риторика и демагогия поправками не являются), отвечу на то, на что не ответить трудно, чтобы подчеркуть что если это мусор (а не обещанные 'поправки'), то это действительно мусор. Уж очень обильно прорвало вас - может и обнаружатся 'поправки'.

> о более глубоких связях тела и сознания - отнюдь не аномалия

глубокие связи это тонкость структуры сопряжения телесных движений и движений сознания (психики), а не то, что о бактирии можно рассуждать в терминах самосознания или отождествлять телесное и сознательное (на почве эксплуатации неверно понятого словосочетания 'телесное сознание' - 'думать телом' ни в коем разе не означает буквально, что ментальный процесс приурочен (реализован на базе) к мышечной (а не нервной) ткани). Из бесковой ни в коем разе не следует что живое тело не может не быть обременено психикой - бактерия не поддерживает аутопоэз (не первоворядковый)
психики-сознания-самосознания. Ситуация 'недуальности' означает только то, что бактерия это не воплощенное сознание, а просто биомолекулярная машинерия.

> Никак оно у Вас не материализуется

материализуется на носителях которые только подсистема организма - бактерия не обладает подсистемой интегрирующей и поддерживающей автономный оборот образов самосознания-сознания. Вы опять злостно искажаете мысль, которую не хотите принять.

> Сознание - зеркало.

вам надо почитать хотя бы рорти, чтобы деконструировть буквальное понимание этой метафоры. Cознание и не зеркало (скорее уж генератор иллюзии совпадающей в некоторых чертах с реальностью (а в некоторых чертах не совпадающей)), и не процесс в схеме с видеообратной связью (тут не учитывается фактор памяти и структурирования неустойчивой динамики видеообратки (в частности на задержках)).

Зеркало совсем плохая метафора, видеоорбратка очень недостаточная.

> где проходит граница между живым и неживым, между биологией и физикой.

вам много раз говорили что ограничиваться рассмотрением полюсов - вот это точно косное, а вот это точно живое - это источник схоластической филологии, - тогда как исключительный интерес представляет переходный слой, большая цепь транзитных состояний. Вам недаром советовали книжку Фокса - чтобы прочувствовать этот процесс формирования аутопоэза - все самое интересное в игре этих форм неустойчивого аутопроэтизирования (сначала энерго-вещества). Следует обратить внимание и на то, что
НАдфизическое (интеллект) появляется на стадии формирования аутопоэза, когда сектор регулирования аутопоэза может еще отсутвовать (интеллект это не сур (это извод), а эта игра эффектов неустойчивого аутопоэтизирования и неустойчивых эффектов авторегуляции (связи регуляции замыкаются, размыкаются на компонентах аутопоэтизирующейся системы как производное от структуры (квази)аутопоза, нет определенных регуляций, только 'эффекты').

ровно как базовый аутопоэз не сразу сформировался (сопряжение энергоцикла с гиперциклом), точно также не сразу сформировался аутопоэз на нервных состояниях - не то что бактерия не обременена психикой (самосознанием), но и организмы с простыми нервнымим системами не поддерживают психических состяний. Без различения порядков аутопоэза получается неконструктивный синкретизм.

> А Вам не кажется,

нет, если здраво вникнуть в то, что сказано

> информация живая ?

еще раз - есть обороты (в частности аутопоэтизирующиеся), есть энерго-вещестивенно-информационные аспекты материи, жизнь это форма организации (существования и развития) оборота материи - нет ни чистой энергии (если не вещество, то поле), ни чистой информации - есть только доминирование тех или иных аспектов (косно-вещественных, полевых, энергетических, энтропийно-информационных) в организации системы того или иного типа. Когда говорят о жизни сознания в обороте чистой информации, то подразумевают что чистота эта условная и относительная (для самого сознания вещественный и энергетичекий аспекты не даны непосредственно, разве что в превращенной форме психической энергии).

> об аутопоэзе сливного бачка.

вы опять злокачественно передергиваете - аутопоэтизированием объема воды МОЖНО назвать
авторегуляцию, но из-за вырожденности системы это излишне (примерно как говорить о
самосознательности бактерии) - случай киберчерепахи менее вырожденный, т.к. черепаший энергооборот перестраивает поведение ради своего поддержания, водооборот бачка фиксирован (поведение вырождено). Вообще говоря коадаптивный конгломерат черепахо-бачков трудно не посчитать 'живым' регулятором. Особенно если в этом конгломерате будет аппарат для построения структуры регулятора (генетический аппарат). Нужно обратить внимание что идея аутопоэза это соединение идеи регуляции по обратной связи и идеи самовоспроизводящихся автоматов - при том, что конкретный живой организм редублицируется не совсем как слишком абстрактный неймановский автомат (хотя нейман рассматривал и другие механизмы).

> аутопоэз говна в Природе !

пока наблюдаем аутопоэз говна в вашей риторике, пока НИКАКИХ поправок по существу нет, может дальше?

> имитация, меня - ни в каком виде.

тогда не зацикливайтесь на функциональной имитации - важно именно структурно-функциональное сопряжение, механизм (природа механизма) функционирования, а не чисто внешние функциональные тесты - крякает как утка, ходит как утка, яйца вываливаются - значит непременно утка..

> бактерию и считаю действующей "моделью" самосознания, его материальным прообразом.

прообраз это не образ, cамосознание это оборот образов себя в рамках сознания как сопряженного с телом аутопоэза образов. Подобие явлений на уровне идеи аутопоэза не означает что одно явление моделируется по другому (слишком грубый даже гомеоморфизм). Биомолекулы в метаболитических сетях это нечто более определенное чем образы в 'бахроме' cмысловых структур. Образы привязаны к своим носителям, но оторваны от прообразов. У бактерии не самосознание оперирует материальным структурами, а одни материальные структуры оперируют другими материальными структурами, тут само понятие самосознания излишне - информация не интегрирована в автономный оборот образов).

> Киберчерапаха существует только в Вашем воображении

киберчерепаха (вместе со своей возможной искусственной эволюцией) существует в предмете, который вы не понимаете из-за его неаналитического (эмоционадльно-холистического) восприятия

> с которыми Вы ментально не справляетесь.

так ментально не справиться и с базарной крикуньей - у нее своя правда - мы ж пытаемся извлечь из крикуньи хоть что-то по предмету (крикунья может и ощущает всеми фибрами своей души сущность психических явлений и даже отчасти экономических, но извлечь из нее развитые концептуализации оказывается невозможным).

> один хрен.

нет, это у вас что ваша самосознание что 'самосознание' амебы, что чувство (эмоция) радости, что чувство 'великодержавности' - один хрен. детский синкретизм.

> Думается мне

думается о чем угодно только не о предмете

> Я рыпаюсь ?

именно - пока никаких 'поправок' нет, зачем вообще отвечать тогда? просрались?

> отрывающий лапы тараканам.

вникнете что такое анализ через синтез - искусственные сборки (или продукты искусственной эволюции) позволяют более адекватно понять что такое естественно-синтетическое ('живое') в действительности - важно понять когда сложные конгломерации становятся единствами - переход искусственной нейросети от необученного состояния к обученному это УЖЕ качественный переход - когда совокупность разноаспектных качественных переходов приведет к интегральному качеству 'живое' это вопрос эмпирический, если предварительную аналитику провели удовлетворительно. ВАжно сравнивать не живое с живым, а псевдо-/квазиживое с живым - чтобы понять что в живой организации важно. А иначе как поверить смутную 'биофильную' интуицию (разве вы будете спорить что ваши предствления о жизни как явлении малоартикулированы ('сопротивление распаду' это тоже очень и очень недостаточно))?

> Вы говорите о предмете ?

думаю да, а вот у вас ТОЧНО с 'поправками' не вышло - НИ СЛОВА, ТОЛЬКО бессмысленная риторика, вы зря ее копили и выплеснули сюда - место могло принять и более осмысленные вещиб а не те, что принимает ваш ночной горшок.
------------

> "Сам" - это один, единица, субъект активности

тот самый наивный синкретизм - вы как субъект активности НЕ субъект самоорганизации ваших мыслей, не субъект самоупорядочивания вашего ментального багажа - вы есть эффект самоорганизации психики, эффект обучения и формирования - даже когда вы самостоятельны (самоотчетны) это только тонкий слой над толстым массивом самоорганизующейся психики (сознательный самоконтроль это не эпифенромен, конечно, но никак вы не субъект ВСЕЙ своей психической активности - ваша жизнь организуется вами лишь в сравнительно небольшой части (и внутренние драйвы и внешние направляющие). Простейшее живое 'cамо' совсем в ином смысле чем вы 'сами'. Бактерия не может хотеть чего не хочет ее тело, а вы можете (у вас в отличие от бактиерии есть и сознание и самосознание - вы В ПРИНЦИПЕ не только свое тело).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 8:30
Изменено: 13 ноя 17 9:44
Цитата:
Автор: 188.170.82
о более глубоких связях тела и сознания - отнюдь не аномалия

глубокие связи это тонкость структуры сопряжения телесных движений и движений сознания (психики), а не то, что о бактирии можно рассуждать в терминах самосознания или отождествлять телесное и сознательное (на почве эксплуатации неверно понятого словосочетания 'телесное сознание' - 'думать телом' ни в коем разе не означает буквально, что ментальный процесс приурочен (реализован на базе) к мышечной (а не нервной) ткани). Из бесковой ни в коем разе не следует что живое тело не может не быть обременено психикой - бактерия не поддерживает аутопоэз (не первоворядковый) психики-сознания-самосознания. Ситуация 'недуальности' означает только то, что бактерия это не воплощенное сознание, а просто биомолекулярная машинерия.

> Никак оно у Вас не материализуется

материализуется на носителях которые только подсистема организма - бактерия не обладает подсистемой интегрирующей и поддерживающей автономный оборот образов самосознания-сознания. Вы опять злостно искажаете мысль, которую не хотите принять.

> Сознание - зеркало.

вам надо почитать хотя бы рорти, чтобы деконструировть буквальное понимание этой метафоры. Cознание и не зеркало (скорее уж генератор иллюзии совпадающей в некоторых чертах с реальностью (а в некоторых чертах не совпадающей)), и не процесс в схеме с видеообратной связью (тут не учитывается фактор памяти и структурирования неустойчивой динамики видеообратки (в частности на задержках)).

Зеркало совсем плохая метафора, видеоорбратка очень недостаточная.

> где проходит граница между живым и неживым, между биологией и физикой.

вам много раз говорили что ограничиваться рассмотрением полюсов - вот это точно косное, а вот это точно живое - это источник схоластической филологии, - тогда как исключительный интерес представляет переходный слой, большая цепь транзитных состояний. Вам недаром советовали книжку Фокса - чтобы прочувствовать этот процесс формирования аутопоэза - все самое интересное в игре этих форм неустойчивого аутопроэтизирования (сначала энерго-вещества). Следует обратить внимание и на то, что НАдфизическое (интеллект) появляется на стадии формирования аутопоэза, когда сектор регулирования аутопоэза может еще отсутвовать (интеллект это не сур (это извод), а эта игра эффектов неустойчивого аутопоэтизирования и неустойчивых эффектов авторегуляции (связи регуляции замыкаются, размыкаются на компонентах аутопоэтизирующейся системы как производное от структуры (квази)аутопоза, нет определенных регуляций, только 'эффекты').

ровно как базовый аутопоэз не сразу сформировался (сопряжение энергоцикла с гиперциклом), точно также не сразу сформировался аутопоэз на нервных состояниях - не то что бактерия не обременена психикой (самосознанием), но и организмы с простыми нервнымим системами не поддерживают психических состяний. Без различения порядков аутопоэза получается неконструктивный синкретизм.

Здесь комментировать нечего - товарищ не понимает.
Цитата:
Автор: 188.170.82
А Вам не кажется

нет, если здраво вникнуть в то, что сказано

А я думаю, что как раз если совсем не вникать, то такие химеры и появляются на свет.
Цитата:
Автор: 188.170.82
информация живая ?

Когда говорят о жизни сознания в обороте чистой информации, то подразумевают что чистота эта условная и относительная.

Что, собственно и требовалось доказать
Если Вы не можете отделить информацию от вещества и энергии, то не надо здесь и воду лить про обороты каких-то там нечистых образов, степень стерильности которых условна и произвольна, и определяется лишь точкой зрения !
Цитата:
Автор: 188.170.82
об аутопоэзе сливного бачка.

Вообще говоря коадаптивный конгломерат черепахо-бачков трудно не посчитать 'живым' регулятором.

Предвижу следующий Ваш шаг: построение живого гибрида черепахи и унитаза.
Цитата:
Автор: 188.170.82
имитация, меня - ни в каком виде

тогда не зацикливайтесь на функциональной имитации - важно именно структурно-функциональное сопряжение, механизм (природа механизма) функционирования, а не чисто внешние функциональные тесты - крякает как утка, ходит как утка, яйца вываливаются - значит непременно утка..

Здесь обнаруживается вся "глубина" Вашего понимания функционализма - глубина лужи на асфальте. Вы функционализм уравниваете с бихевиоризмом, который функций вообще не касается никаким боком - "что вижу, то и пою".
По-Вашему, функция сложения это накалякать на бумаге 2+2=4. Ничего бОльшего, впрочем, я от Вас и не ожидал, т.к. Вы совершенно не различаете саму по себе функцию и результат ее работы.
Цитата:
Автор: 188.170.82
бактерию и считаю действующей "моделью" самосознания, его материальным прообразом.

прообраз это не образ

Надо же, какое ценное наблюдение ! Нобелевскую ему !!!
Цитата:
Автор: 188.170.82
cамосознание это оборот образов себя в рамках сознания как сопряженного с телом аутопоэза образов.

Вас зациклило ? Эту песню мы слышим не первый год. Пора менять пластинку.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Подобие явлений на уровне идеи аутопоэза не означает что одно явление моделируется по другому (слишком грубый даже гомеоморфизм). Биомолекулы в метаболитических сетях это нечто более определенное чем образы в 'бахроме' cмысловых структур. Образы привязаны к своим носителям, но оторваны от прообразов. У бактерии не самосознание оперирует материальным структурами, а одни материальные структуры оперируют другими материальными структурами, тут само понятие самосознания излишне - информация не интегрирована в автономный оборот образов).

Так ведь нет никакой информации, образов, материи - все это условно, "способ говорить".
Не так ли ?
Договоримся - все будет, не договоримся - квашня останется квашней.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Киберчерапаха существует только в Вашем воображении

киберчерепаха (вместе со своей возможной искусственной эволюцией) существует в предмете, который вы не понимаете из-за его неаналитического (эмоционадльно-холистического) восприятия

Я не хочу и не желаю понимать предметов, в которых кусок железа объявляется живым по вольной прихоти.
Цитата:
Автор: 188.170.82
нет, это у вас что ваша самосознание что 'самосознание' амебы, что чувство (эмоция) радости, что чувство 'великодержавности' - один хрен. детский синкретизм.

Вам ли говорить, который границ между энергией, материей и информацией не различает
Который живую ж...э-э-э... черепаху от фарфорового унитаза отличить не может.
Цитата:
Автор: 188.170.82
отрывающий лапы тараканам.

вникнете что такое анализ через синтез...

И много Вы э-э-э... насинтезировали ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
ВАжно сравнивать не живое с живым, а псевдо-/квазиживое с живым - чтобы понять что в живой организации важно.

Если Вы не знаете, что такое жизнь, то сравнивай/не_сравнивай живое с квази/псевдо, оно у Вас будет выглядеть одинаково.
Если Вы не знаете, если не определились, что такое жизнь, как Вы будете отличать ее от не-жизни ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Вы говорите о предмете ?

думаю да

И на каком основании Вы так думаете ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
"Сам" - это один, единица, субъект активности

тот самый наивный синкретизм - вы как субъект активности НЕ субъект самоорганизации ваших мыслей, не субъект самоупорядочивания вашего ментального багажа - вы есть эффект самоорганизации психики...

Это Вам т.н. "английские ученые" сказали ? Я так и думал !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Простейшее живое 'cамо' совсем в ином смысле чем вы 'сами'.

Если нам - мне с моими бактериями - перекрыть весь кислород, то "не сами" мы станем совершенно в одном и том же смысле.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Бактерия не может хотеть чего не хочет ее тело, а вы можете (у вас в отличие от бактиерии есть и сознание и самосознание - вы В ПРИНЦИПЕ не только свое тело).

Это как сравнивать желтое с теплым.
Детский сад какой-то, ей богу !
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 11:09
Изменено: 13 ноя 17 11:11
Цитата:
Автор: Luаrvik

Не понял.
Так ИИ - среда, или то, что в ней зарождается - функция ?
(Теперь ИИ это еще и "метаязык"..?)
А что тогда есть 'интеллект вообще' ?


Обоина - фрагмент обоев. Обои - длинная полоса, имеющая художественное оформление. В художественном оформлении можно искать смысл, но сложно. Ну, это так лирика.

Вы правы, ИНС один из способов реализации ИИ. Вся прелесть нейронных сетей, в том, что динамическую память с быстрым доступом, пригодную для обучения, проще всего сделать именно на базе ИНС.

В моё представлении ИИ это аномалия способной к обучению памяти. Значит, в моём представлении, проще всего, создать ИИ на основе ИНС. В таком подходе, важно добиться, чтобы каждый слой нейронной сети обучался самостоятельно, а для этого каждый нейрон должен иметь такую возможность.

Я знаю только один подход в традиционной науке, в котором можно создать самообучающийся нейрон - это использование постулата Хебба. Но, в связи с отсутствием результата, можно предполагать, что постулат Хебба, скорее удел мараловодов. Хотя, что интересно, постулат Хебба, перекликается с идеями гельштат психологией.

А то, что построенный на базе ИНС, ИИ будет менее яркой личностью, чем ЕИ, ну и что? Сейчас ярких личностей столько, что работать некому.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 12:46
Изменено: 13 ноя 17 12:50
Цитата:
Автор: Обыватель
Обоина - фрагмент обоев. Обои - длинная полоса, имеющая художественное оформление. В художественном оформлении можно искать смысл, но сложно. Ну, это так лирика.

Вы не видели обои В.Полевого - вот это обои... (и туалетная бумага в одной упаковке) !
Размер прямо-таки академический !
Цитата:
Автор: Обыватель
Вы правы, ИНС один из способов реализации ИИ. Вся прелесть нейронных сетей, в том, что динамическую память с быстрым доступом, пригодную для обучения, проще всего сделать именно на базе ИНС.

В моё представлении ИИ это аномалия способной к обучению памяти.

Масштабы современных ИНС игрушечные, в любом смысле.
Чтобы провернуть <> дееспособную модель, на Земле не хватит ресурсов.
"Аномалия памяти" - это ни о чем, подгонка задачи под готовое решение...
С чем Вас и поздравляю !
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 21:41
Цитата:
Автор: Luаrvik

Чтобы провернуть <> дееспособную модель, на Земле не хватит ресурсов.
"Аномалия памяти" - это ни о чем, подгонка задачи под готовое решение...
С чем Вас и поздравляю !


Представление о ИИ как об аномалии памяти, это представление о направлении решения задачи. И ИНС в этом плане, выступает в роли доступной масштабной модели.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 ноя 17 22:11
Изменено: 13 ноя 17 22:13
Цитата:
Автор: Обыватель
Представление о ИИ как об аномалии памяти, это представление о направлении решения задачи.

И что там такого аномального, что позволит выполнять хотя бы простейшие интеллектуальные функции ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 ноя 17 5:33
опять вы использовали пространство форума как свой ночной горшок..

L.> товарищ не понимает.

нет, это кто-то не понимает что инт>cур, эмоция это не внешнее телесное движение, телесность сознания не надо понимать буквально, что говорить о самосознании бактерии некорректно, что функцинального анализа недостаточно, что фач есть имитация, что индетерминизм фундаментален, что аутопоэзы делятся на порядки, что при тождестве (совпадении) образа и прообраза просто НЕТ ситуации образности (отображения) как такового (понятие автообраза (автоотображения) продуктиивно именно в сфере образности, при применении его к идеальным объектм) и прочая прочая.

> такие химеры и появляются на свет

химеры неаналитического, cинкретического, художественного (тут - от слова худо), неартикулированного представления. Бактерия с самосознанием, мышление телом (буквально) это филологические химеры. ОНи и существуют если не вникать в критику и метафоры, и метонимии трактовать (понимать) буквально, обходясь наивным 'психоведением'.

> Если Вы не можете отделить информацию от вещества и энергии

так и не нужно отделять - нужно понимать что в аутопоэзах разных порядков движения
энергии-вещества-информации организованы по-разному. Оборот нервных состояний. кореллятивный с аутопоэзом сознания (психики) сопряжен с телом (напр. c мышечной тканью) - мышечная ткань есть воплощение генетической информации, как бы связанная информация в вещественных структурах и до поры до времени связанная потенциально свободная энергия, а нервная активность это актуальная информация, имеет значение именно упорядоченность нервной активности (что и есть свободная и чистая (условно)
информация - что важен не столько вещественно-энергетичекий фактор, а информационный - который структурирует реализацию свободной энергии возбудимой ткани мышц). 'Чистота' информации в обороте нейронных состояний повышается когда нейронная активность начинает отображать не сенсорные или интроцептивные возмущения, а свои собственные (как это имеет место в моделях повторного входа).

вы как будто не понимаете что если управляющий сигнал модулирует своей структурой управляемый поток, то имеет значение именно информационная структура сигнала, а не его материальное воплощение или энергетика (они никуда не делись, но имеют подчиненное значение).

> живого гибрида черепахи и унитаза

нет, вы все-таки должны поработать над преодалением наивного синкретизма восприятия - живое это не то, что мягкое, теплое и неровно дышит когда вы его трогаете за жопу - живое это аутопоэз (подразумевает обмен веществ, диспропорционирование энтропии, cенсорно-эффекторное сопряжение со средой, автокатализ, память (в той или иной форме)), эволюция (продукт адаптивной эволюции), cаморегуляция, ультрастабильность (как следствие многоуровневости организации и пластичности системы отношений регуляции). Определять живое только через сопротивление разрушению недостаточно - любая устойчивая физико-химическая система в динамическом равновесии сопротивляется дисбалансированию.
Живое (известное нам) это существенно стабилизированная диссипативная система несущая в себе детерминитивы своего диссипативного канала и механизмы захвата низкоэнтропийной энергии, диссипативная система с генетическим аппаратом, аппаратом гомеостазировния и аппаратом питания (и обеспечения питания). Ребята из наса определяют жизнь как матричное реплицирование + дарвиновский процесс. Богатая чувствительность и пригожинская диссипативность, вообще говоря, наверное не главный атрибут живого (робота чаппи не особо интересно вам хватать за жопу, но жизнь сознания
(гиптетического) его отрицать трудно - если есть аутопоэз информационной структуры сознания (и подсознания), преемственность содержаний, движение внимания, осмысленная интенционность, развитие-обучение, cамоотчет, автобиографирование, контроль поведения).

> не различаете саму по себе функцию и результат ее работы.

нет, это опять ваш наивный cинкретизм - сказали 'функция' и думаете что дело сделано. ТО что вы называете функцией не есть функция, а механизм функционирования - как динамика на структуре и сопряжении структры с надструктурой производит системный эффект - функция это роль структуры в системе, а чисто функциональное описание это и есть описание функциональных эффектов в абстракции от реализации функции. ГОворя 'функциональный подход', вы говорите, возможно, о структурно-функциональном подходе, т.е. опять некорректным словоупотеблением провоцируете непродуктивный спор.

> Нобелевскую ему !!!

не нужно - а вот вам шнобелевскую за отождествление образа и прообраза (или неразличение прообраза и автономнрого оборота образов), не понимание что система с аутопоэзом и система с сопряженными аутопоэзами это разные классы систем.

> Пора менять пластинку.

некотрые принципиальные вещи нужно повторять - не сразу важность важности схватывается

> квашня останется квашней.

именно, пока не осилите аналитических различений порядков аутопоэза, структурного сопряжения аутопоэза со средой и с другим аутопоэзом, спепеней операционной замкнутости аутопоэза, структурно-функиональных сопряжений, cистем и протосистем (сред) - так и будете продуцировать невнятную филологию и ненужную риторику защиты невнятной филологии.

> кусок железа объявляется живым

вам в ТРЕТИЙ раз объясняется что говорится о накоплении признаков живого (в обобщенном смысле) в аутопоэтическом процессе на неживом теле. Ровно как биохимические 'живые' процессы есть аутопоэз на НЕЖИВЫХ молекулах.

> который границ между энергией, материей и информацией не различае

вам ОПЯТЬ указывается на злостные передергивания - различения есть, в аутопоэзах разных порядков организованы разные виды энергии, вещества и информации.

> И на каком основании Вы так думаете ?

на основании протоколов обсуждений - одно дело предметность с необходимой риторикой и другое - следы предметности с избыточной риторикой (ведь вы находите самоудовлетворение не в предметности, а в риторике, разве я не прав, если честно?).

> Это Вам т.н. "английские ученые" сказали ?

ну, когнитивная психология сознания развивается в основном усилиями саксов, да, право же, вам надо знать хотя бы основы предмета, - а то такое впечатление, что со времен античного синкретизма мы так ничего и не узнали ни о подсознательном, ни о бессознательном, ни о физике самоорганизации, ни о физике нейродинамики, ни об онтопсихологии..

> Детский сад какой-то, ей богу !

я всеми силами стремлюсь перевести вас в первый класс, а вы кидаетесь какашками своего ночного горшочка.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 ноя 17 10:09
Цитата:
Автор: Luаrvik


И что там такого аномального, что позволит выполнять хотя бы простейшие интеллектуальные функции ?

Тут нужно уточнить, что есть "хотя бы простейшие интеллектуальные функции", но отвечать вопросом на вопрос, как-то не красиво.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 ноя 17 10:29
Изменено: 21 ноя 17 16:38
Цитата:
Автор: 188.170.74
опять вы использовали пространство форума как свой ночной горшок..

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что Ваши оценки никого не интересуют.
Не тешьте себя онанистическими фантазиями, по крайней мере здесь.
Цитата:
Автор: 188.170.74
нет, это кто-то не понимает что <...бла-бла-бла...>

По факту получается, что именно Вы не понимаете всего перечисленного и пр.пр.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вы как будто не понимаете что если управляющий сигнал модулирует своей структурой управляемый поток, то имеет значение именно информационная структура сигнала, а не его материальное воплощение или энергетика (они никуда не делись, но имеют подчиненное значение).

- вот, еще одна очередная химера.
Цитата:
Автор: 188.170.74
живого гибрида черепахи и унитаза

нет, вы все-таки должны...

Нет, попугаям я ничего не должен
Цитата:
Автор: 188.170.74
живое это <...тра-та-та...>
Определять живое только через сопротивление разрушению недостаточно - любая устойчивая физико-химическая система в динамическом равновесии сопротивляется дисбалансированию.

Если Вы определяете только через [пассивное] сопротивление - то получите физическую систему, что и видим.
Чтобы получить биологическую, определять следует через активное и проактивное сопротивление (целенаправленно активное и целеустремленное), которое в т.сл. становится противодействием, как и было сказано (без Ваших купюр). Вы и с эмоциями и с СУРом так же поступаете - отрываете лапы, а потом удивляетесь, почему не шевелится. Увы, как всегда работает эффект наблюдателя, в Вашем случае модифицированный до безусловного рефлекса.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Живое (известное нам) это <...пш-ш-ш...>

Физика давно изгнала из себя все живое и тоже (как Вы) удивляется, почему это ее мир такой плоский и скучный, почему в нем одни камни и руины. Тот же эффект наблюдателя, но в ином масштабе.
Вообще, странное, клиническое поведение - сначала вытоптать всю траву на поляне, а потом ходить вокруг и спрашивать у прохожих, кто это все наделал.
Цитата:
Автор: 188.170.74
функция это роль структуры в системе...

В соответствии с этим определением у Вас и останется крякающая утка, когда функция подменяется функциональным [на]значением - очередной химерой.
Что ВЫ там имели в виду, в меру своей испорченности - Ваше личная проблема, а для меня функция была и есть "каковость, запакованная в чтойность" и как Вы сие будете понимать (точнее, не-понимать) - опять же Ваша личная проблема.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вам шнобелевскую за отождествление образа и прообраза (или неразличение прообраза и автономнрого оборота образов)...

У бактерии прообраз и образ разнесены во времени а не в пространстве, о чем уже было сказано значительно выше по тексту, но шаловливые ручки так и тянутся оторвать еще что-нибудь подвижное, дабы перед глазами не мельтешило.
Бактерия не имеет механизма виртуализации и внутренней памяти на состояния у нее тоже нет. В этом смысле бактерия представляет собой "чистый разум", который ничего не знает и не помнит, но всегда поступает по отн. к себе исключительно правильно.
В жизни клетки нет пространственных событий, только временнЫе.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... не понимание что система с аутопоэзом и система с сопряженными аутопоэзами это разные классы систем.

Анализ в различии, синтез в подобии.
Пора уже, давно пора строить, а не ломать.
Цитата:
Автор: 188.170.74
аналитических различений порядков аутопоэза

Не порядки, а разные формы проявления одного и того же и, соответственно, разные уровни реализации, притом, что их всего... два (!)
Это как к автомобильному дифференциалу подцепить вместо колес два двигателя, а результирующее усилие снимать с венца.

Как-то так это работает, но через инверсию - ведущий вал здесь оказывается ведомым, а полуоси стоят вертикально.
(Скромно надеюсь, что у Вас хватит воображения и фантазии домыслить картинку, хотя... кто его знает, кто его знает...)

"Дифференциал жизни" - слева один аутопоэз, справа другой, но ездить можно и на одном колесе, хотя, на двух удобнее, только и всего (и даже не быстрее !).
Цитата:
Автор: 188.170.74
говорится о накоплении признаков живого (в обобщенном смысле) в аутопоэтическом процессе на неживом теле. Ровно как биохимические 'живые' процессы есть аутопоэз на НЕЖИВЫХ молекулах.

Клетка - единая система, она по частям не работает.
ТОКАМАКи, кстати, тоже пока не работают, все накапливают, накапливают, накапливают... а результата никакого, кроме побочных продуктов.
Цитата:
Автор: 188.170.74
И на каком основании Вы так думаете ?

на основании протоколов обсуждений

И Вы можете оценить их объективно и непредвзято ?
Или Вы как король в том нищем королевстве (см. "Старая, старая сказка"), который сам исполнял все обязанности - и судьи, и прокурора, и адвоката и т.д. ?
Цитата:
Автор: 188.170.74
Это Вам т.н. "английские ученые" сказали ?

ну, когнитивная психология сознания развивается в основном усилиями саксов, да...

У них очень много мусора... Приходится много сил тратить, чтоб отсеять зерна от плевел и не факт, что остаток будет в достаточном количестве, чаще всего вообще смотреть не на что.
Цитата:
Автор: 188.170.74
я всеми силами стремлюсь перевести вас в первый класс, а вы кидаетесь какашками своего ночного горшочка.

В том, что Вы самозванец, я давно уже убедился.
Л.И.Брежнев, например, сам себе награды вручал, а Вы - сам себя на должности назначаете.
Вот это и есть настоящий детский сад
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 ноя 17 5:10

L.> Ваши оценки никого не интересуют.

главное чтобы оценки были объективными - ваше демагогическое дерьмецо дерьмецом ведь и останется, cчитай вы его верхом изящества..

> По факту

по факту вы не понимаете степени концептуальной патологии своих отождествлений. Еще раз - самосознание это НЕ самоидентичность (тело бактерии самоидентично самому себе ровно как камень идентичен самому себе, хотя механизмы обеспечения идентичности разные, но ни камень ни бактерия, ни самосознательны). Cамосознание это самоидентификация (процессуальность) - что обеспечивается на основе оборота образов себя (и мыслить самосознание вне сознания это тоже концптуальная патология).
Тело как автообраз это бестолковое удвоение понятий, понятие автоморфизма продуктивно к идеальным категориям.

> очередная химера.

не бросайтесь словами, а то выглядит это уже совсем потешно (когда просто лепите абы что лишь бы брехануть).

> Нет, попугаям я ничего не должен

филологическая бабушка вообще никому ничто уже не должна, особенно в слабоумии. НО вы все-таки должны поработать над преодалением художественного синкретизма, если хотите чтобы вас воспринимали хоть немного всерьез c вашими сурами, фачами и самосознательными бактериями. Конечно, вы более умерены со своим понятием эмоций чем тот же бтро, не впадаете в систематический бред, но вцелом филологическая экзальтация чревата всеобщим посмешищем.

> определять следует через активное и проактивное сопротивление

энергоцикл черепахи и активно и проактивно сопротивляется останову - активно потому что поддерживает минимальный уровень свободной энергии и проактивно потому что адаптивно регулирует порог переключения видов поведения. ПАссивное сопротивление это когда нет запаса свободной энергии (сам косный остов сопротивляется пассивно). АКтивно сопротивляется деструкции (пока устойчив) и торнадо, но это не проявление жизни (жизнь атмосферы чисто фигурально), - а энергоцикл черепахи ближе по накоплению признаков живого к живому чем торнадо именно тем, что оборот энергии (при эволюционном синтезе схемы черепахи) подобрал инфраструктуру своего поддержания 'cам'.

> Физика давно изгнала из себя все живое

вы просто не знаете физики, не 'пш-пш', а ровно то, чего вы не знаете и не понимаете и что выглядит для вас как пш-пш..

> для меня функция была и есть "каковость, запакованная в чтойность"

это назывется структурно-функциональным единством, а не функцией. Поэтому когда вы говорите о фаче, то получается двойная негодность - чистый функционализм недостаточен, а именно человеческие структурно-функциональные единства 'аналогизировать' можно совершенно по-разному (т.е. тогда ваша формула уже не недостаточна, а вообще ни о чем). Одни критики говорят вам о моделировании СВОЙСТВ человеческих (прототипических) единств, другие - об абстрактном прототипе интеллектуального качества (обшем роде). ТО что вы нифига не понимаете критики своих филологий это ваша проблема - вам угодно
быть потешалой - будте им.

> В этом смысле бактерия представляет собой "чистый разум",

не чистый, а связанный веществом и законами (биохимическими) его движения - бактерия это когнитивня система (процессирующая значимую для себя информацию (разумеется есть память на некоторые внутренние состояния)), cовокупность надфизического и есть воплощенный 'разум', но говорить о самосознании бактерии оснований нет (память не поддерживает независимый от телесного оборот интегрированных образов). Без необходимости мы не утраиваем понятий - зачем удваивать?

> пора строить
> и много насинтезировали?

ну, что-то сделано и делается - крупномасштабное моделирование мозга, bica, робобионика, функциональная электроника (типа недавних ибмовских схем вычислений в памяти), nlp (возможно погружение сdt в dnlp), al и прочая. Филологические бантики давно уже не мотивируют (вздохов на скамейке народу давно уже мало - хотя воздыхающая красотуля может воображать себе что делает это она как-то по-особенному творчески..).

> что их всего... два

еще немного и вы разовьете в себе недюженные аналитические способности - осознаете различие порядков аутопоэза клетки, организма, cознания (психики), общества (см. лумана), биоценоза..

хватит ли у вас воображения не ограничиваться парным сопряжением.. а иначе как со временем вы сможете понять человека как биосоциокультурный феномен - когда промежуточный аутопоэз сознательной психики запускается эутопоэзами более высоких и более низких порядков.

> Клетка - единая система, она по частям не работает.

как и киберчерепаха или торнадо

> И Вы можете оценить их объективно и непредвзято ?

не зацикливайтесь на оценках - по-больше по предмету и по-меньше голимой риторики, пытайтесь разбирться с оппонетом на концептуальном уровне , а не на уровне воспаленной психики.

> чаще всего вообще смотреть не на что.

без всяких подколов - так что именно вы смотрели в последнее время, - и если не по когнитивной науке, то в чем вы видели 'перспективность'? (аналогия с колесным диффренциалом все-таки слишком механистична и иллюстрирует неточно - запущенный аутопоэз на ведомом (бывшем ведущем) валу сам становится двигателем и возникает необходимость в сцеплении.)

> я давно уже убедился

ну не надо дешевой демагогии - предмет именно вы знаете плохо, какое еще 'cамозванство', что вы лепите?? именно что бросаетесь словами как какашками. есть только необеспеченность ваших филологий предметностью. ждем новой порции вашей каки?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 янв 18 15:43
"Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна."(АТ)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 янв 18 3:12
Изменено: 10 янв 18 3:43
(Одно успокаивает во всей этой истории, что полноценный ИИ не изобретет случайно какой-нибудь идиот, фанатик или очередной узко заточенный спец., поскольку этот самый ИИ вполне сойдет за меру интеллекта его создателя и все ... м-м-м... "дефекты"... моментально вскроются, точнее, их невозможно скрыть.
Между ЕИ и ИИ бурлит хаос - самая надежная защита от дурака и самая крепкая граница, для перехода которой одного желания мало, и "в лоб" не получится, и прицельно, и через силу...)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 янв 18 3:56

скептический баян вроде как слишком заезжен, иногда обескураживать не стоит иных икаров - давайте стремиться повышать градус 'позитивного' настроя (даже если все безнадежно то доблестнее все-таки работать на чудо..)
[Ответ][Цитата]
 Стр.165 (234)1  ...  161  162  163  164  [165]  166  167  168  169  ...  234<< < Пред. | След. > >>