GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.47 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 2:38

ну, иконический паттерн сначала разлагается (карты движения, цвета, контуров), распознаются объекты, потом

образ реконструируется (синтезируется). тут несколько двусмысленностей - всякий ли процесс преобразования

информации называть мышлением или только специфически организованный, и ранние фазы перцептивного процесса

всегда ли стоит называть перцептивным мышлением. Акт 'это кошка' можно и не рассматривать как мышление если он не 'обременен' соотв. организацией функционального контекста (т.cк. когнитивного контекста) и является простым актом распознавания. А вот акт 'это кошка, она на коврике' более похож на мышление (не просто распознавание ситуации, но развитие содержания 'файла мышления'). Мышление это что-то вроде (а) выделения какого-то аспекта гештальта, (б) связывания каких-то аспектов и (в) перехода от одной связи к другой. ВЫделение аспектов, cвязывание, переход могут быть 'моделизированы' - чем более эти модели жесткие, тем более этот прпоцесс теряет специфику природы мышления.

> дрейф

постоянное изменение несущей нейроструктуры, поддерживающей 'пакет информации' данного концепта. По мере приобретения опыта, скажем, прототипический образ кошки меняется, как меняется и содержание концепта кошки.
при этом рание комплексы ассоциаций на кошку не являются строго говоря моделями кошки (когда нет и собственно мышления, но что уже есть в раннем информационном процессе (прото)интеллекта так это этот оргфактор и специфика порождающей среды).

иконическое отражение (засветка сетчатки) это совсем не отражение в понятиях, в понятиях мы скорее не отражаем, а реконструируем образ реальности. Причем концептуальное конструирование не во всем своем объеме 'отражает' реальность. Этот фантазийный потенциал мышления, проистекающий от его освобожденности от жеских моделей, тоже есть важная составляющая 'природы мышления' (не столько отражающего, cколько редуцирующего избыточные степени свободы в представлении).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 5:44

м.>

ну какой смысл? хотя бы тот, чтобы понять почему разум не нужно сводить к одному началу - рефлексу, обучению, оптимизации, максимизации выгоды, управлению, cамовоспроизводству, поиску, моделироваанию - как обучаемся управлению и поиску, так и управляем обучением и поиском, ищем управление и метаобучаемся, - нет серебрянной пули, разум как тот слон, c норгами, хоботом, хвостом.. любой задаче на обучение (как и на управление, поиск, планирование, улучшение etc) предшествует задача на смысл, на определение инфраструктуры задачи, на уточнение проблемной ситуации, на формирование критерия качества решения, на выявление ограничений и 'факторов решения' (вспоминаем луарвиковы ресурсы). Как бы разум реализуется не только через мышление, но нам особенно интересен тот вид разума, который реализуется через мышление. 'Хорошему' мышлению нужно обучать (уже поэтому ваша сентенция про 'обучающийся алгоритм' выглядит ДИКИМ заужением (и не сразу алгоритм (как идеальный объект), и как минимум система воплощенных алгоритмов, и инфраструктура алгоритма-программы). Я давал ссылку на лекцию шумского, про 'естественную композицию' алгоритмов обучения с учителем, без учителя и с подкреплением. При этом подготовке информации для онтогенетического обучения предшествует 'филогенетическое обучение' (формирующее систему потребностей, безуслвных рефлексов, критерии и базовые механизмы оценок, имплицитные требования по дескриминации, грануляции, компарации, надежности, точности, cкорости etc).

язык МL никак не является достаточным - вопрос вцелом междисциплинарный, и уж если думать о проблеме вцелом, то нужно уяснить что это незрелое умонастроение причесать всех под воронцова, - занимаясь тем же обучением по прецедентам не нужно думать, что этим вопрос исчерпан.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Модельная природа мышления
+1
Добавлено: 08 июл 17 6:43
Изменено: 08 июл 17 6:44
Цитата:
Автор: Михайло
алгоритм должен обучаться, т.е. должны меняться какие-то внутренние переменные.

Все-таки давайте оставаться в рамках терминологической прозрачности. Алгоритм не может обучаться. В лучшем случае - он может меняться. Но для типичных вычислительных сред это доступно только через замену одного алгоритма другим, обычно после компиляции. Это раз.

Никаких "внешних" и "внутренних" переменных нет. Переменные вообще существуют на этапе создания алгоритма, а во время выполнения существуют данные. Которые для исполняемой программы всегда существуют как "внутренние". И я бы отказался от использования термина "переменная" в пользу термина "структура" или "объект". Это два.

Ну и конечно, требовать от Хмура, чтобы он разговаривал на чем-нибудь, кроме языка не очень релевантных полупереваренных ассоциаций - жестоко.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 7:12
Изменено: 08 июл 17 7:37, автор изменений: Валентин
Скорее уж требовать от егорова говорить без идиотской (ничем не оправданной) претенциозности - жестоко. тем более с его постоянной лажей как тут про 'компиляцию алгоритмов', про неразличение сортов данных, которые для программы вполне могут быть внешними (читаемыми из внешнего файла, c порта), если программа ожидает данные, то они не 'внутренние'. - это элементарный пример егоровского кретинизма в его притензии 'на строгость'. Переменная как существовала на уровне алггоритма, так существует и в виде кода исполняемой программы, как семантика данного сегмента кода.
- спрашивается с какого бодуна егоров вообще вылез с дурацким ригоризмом? пусть есть объект в котором представлен алгоритм, который как-то изменяет значения переменных (под)объекта (или даже их реестр), что меняет свойства объекта. Об этом говорит михайло. ясно, что есть и глобальные/внешние переменные, переменные среды, которая обучает (изменяет) объект.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 7:29
Изменено: 08 июл 17 7:33
Это Вы, Дима, зря.
2 Эгг: В кои веки раз услышал от Вас что-то "вразумительное"!
- Только вот "программ и алгоритмов" в мозге нет,- мозг работает с информацией, с их содержанием, с некоей Идеальностью, материлизуя её в нейронные структуры, нейронные модели, являющиеся их "отражением" и обладающие с какой-то точностью их свойствами.
Мозг "работает" не с "переменными и данными",и даже не с "сигналами",- он представляет собой ИНФОРМАЦИОННОЕ устройство.
Вы где-нибудь уже слышали такое?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 12:12
Я Вас предупреждал, что бред не в тему и "перепехнин" типа: "- Я не знаю, о чем Вы говорите. Вы неграмотно употребляете термины и несете чушь.
Извините. - "Ну что? Все еще не переболел перекомпилируемыми языками программирования?", я удалял и буду впредь. Откройте отдельную тему,- там и разбирайтесь или в Флудилке!
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 08 июл 17 21:12
А в Лиспе не переменные, а просто символы. Есть понятие binding привязывание символа к смыслу, оно выполняется и в рантайме, символ может означать когда что нужно.
В процедурных языках переменная просто временный буфер в неких потоках информации с жестко заданной структурой. Процессор обрабатывает их по кусочкам, поэтому нужно состояния регистрировать и сохранять. Это память как в мозге, но не как в уме.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июл 17 1:38
Изменено: 09 июл 17 4:47
Извините, но выделенного устройства памяти, как такового, в мозге нет. Она распределена по всему мозгу по "моделям" в виде молекул "памяти" на дендритах и синапсах нейронных моделей. И, вообще, сравнивать мозг с компьютером вряд ли конструктивно. Компьютер всегда остаётся механизмом, инструментом, позволяющим чего-то подсчитать, чего-то поудобнее, попонятнее представить, чем-то как-то по алгоритму поуправлять и всё!
З.Ы. "Это память как в мозге, но не как в уме". - Это не от большого ума написано.
И не следует в этой теме провдить ликбез по ЛИСПу! Он позволяет описать некоторые задачи (для их более эффективного выполнения) всего лишь в несколько другой форме. А можно описать и на ПРОЛОГе или на языках паралельного программирования для динамических автоматных сетей. Языки программирвания - это только формы представления, а содержание задачи (информация, идеальность) остаётся прежним.
Вера в могущество ЯП не должна быть бесконечной!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июл 17 2:47
Изменено: 09 июл 17 4:44, автор изменений: Валентин
я бы поддержал no в тройном различении - память компа, память мозга (с промежуточными вариантами в виде памяти машин типо на базе мемристоров) и память ума.. в последнем случае поразумевается фактор социальности и культуры (что есть 'умное' поведение определяется социальной инициацией мозга и его культурной индокринацией). т.е. память ума это что-то 'разделенное' на ансамбле носителей ума и что-то санкционированное традициями интерпретации 'естественных данных' (насколько умна честность, cкажем, можно понимать по-разному (иметь разные модели практикования честности)).
помимо 'теоретической' нефундаментальности лиспа (как мы говорили о расширенных моделях вычисления) валент может иметь в виду и практическую - ведь языки-надстройки и расширения лиспа появляются не просто так - до каких-то сущностей (соотв. абстракций) не дотянуться просто на лиспе (как и на ассемблере). и если можно переопределить машину (оо-машина против лисп-машины, cкажем, не говоря уже про 'нейромашину'), то и резоны фундаментализировать лисп пропадают.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июл 17 4:59
Изменено: 09 июл 17 5:05
2: ... ... 72: "память компа, память мозга (с промежуточными вариантами в виде памяти машин типо на базе мемристоров) и память ума".
Как я уже отмечал мозг может создавать модели и на то, чего в реале на существует. Вплоть до "бесконечности", "дьявола", "бога", "памяти компа", "памяти мозга", теперь и "памяти ума". Вопрос только в практической ценности, "объясняющей" и "предсказательной" точности. Я, вслед за Оккамом, думаю, что не нужно без крайней необходимости вводить новых сущностей. Что здесь часто и происходит. Для большей адекватности представлений о мире нужно держаться ближе к физике, математике и физиологии. Мозг - это совсем не компьютер. И представлять его таковым не нужно (это только уводит в сторону), можно только сопоставлять.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 июл 17 6:59

скажем, в абстракции от социальности в своей робинзониаде абстрактый мозг-интеллект как может сформировать компетенции социального разума? идея 'других разумов' в общем-то не является 'cамовозникающей'. поэтому сводить вопрос к 'физике самочувствия носителя с системой моделей' это слишком усердствовать с бритввой оккама. И без моделей группы, моделей Другого еtc возможна форма интеллекта, но насколько такой аутистический интеллект (абстрактный 'самочувствователь') будет 'достаточным'? - грубо говоря не являются ли важные базовые когнитивные паттерны, модели интериоризацией патернов социальных ситуаций? тут как с низкоуровневым программированием - до больших систем (умов) без интериоризации коллективной динамики индивидов с уровня динамики нейронов не добраться.. коллективная память ума как источник форматирования памяти мозга..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 июл 17 7:38
Не слишком ли много абстрактностей? Где-то на очень высоком уровне. Я не претендую на Истину в последней инстанции. Надеюсь только, что я чуть приоткрыл завесу.
З.Ы.
ИМХО: Нет там "программирования", как такового. Даже если это зомбирование. "Социальность" - это тоже набор моделей (поведения) в эмоциональном центре.
Мышление - это так или иначе взаимодействие управления с моделями и памятью на их дендритах и синапсах.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июл 17 7:13

в.> "Социальность" - это тоже набор моделей (поведения) в эмоциональном центре.

речь о том, что модели, которые эм. Ц. породит из себя (во взаимодействии с телом и средой одиночества) не будут совпадать с теми, которые сформируются на ансамбле эм. центров (не интегрированных в индивида). как бы одинокий самочувствоатель подумает 'что там такое бумкнуло' или 'сегодня бумкнуло громче чем вчера' или 'из-за этого бумканья мне поплохело', а социально-инициированный подумает и что-то типа 'а не замышляют ли ОНИ что-то супротив меня?'..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 11 июл 17 7:43
Изменено: 14 июл 17 1:14, автор изменений: Валентин
Цитата:
Автор: Валентин
Мышление - это так или иначе взаимодействие управления с моделями и памятью на их дендритах и синапсах.

Тогда и человек так или иначе набор атомов. Нам же не важно живой или мертвый, мужчина или женщина. Ученым некогда всякой ерундой заниматься. Так или иначе всё происходит по законам физики. А химия, билология и прочее - это лженауки. Мы будем гордо нести знамя истины и не опустимся до мутных сплетен про катализаторы, днк и прочие желудочки с сухожилиями. Надо выбить эти, понимаешь, галлюцинации. Иначе пропал дом. Что будет с паровым отоплением?
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 12 июл 17 11:40
Изменено: 12 июл 17 11:41
Если бы изучали мозг и человека с "набора атомов" и динамики их изменения, вероятно, это были бы очень точные модели, но совершенно не конструктивные из-за чрезмерного объёма, неподвластному к отражению. Чем крупнее система, тем на более "крупные" части мы её разбиваем для конструктивного анализа и изучения.
НОУ: "Нам же не важно живой или мертвый, мужчина или женщина. Ученым некогда всякой ерундой заниматься. Так или иначе всё происходит по законам физики. А химия, билология и прочее - это лженауки".
Я: Вам м.б. и не важно, а кому важно, тот насколько может с помощью "химии, билологии и прочих наук" лезет внутрь "черного ящика", занимаясь и "катализаторами, и днк, и прочими желудочками с сухожилиями, в т.ч. и в мозг, не забывая об организме в целом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.47 (74)1  ...  43  44  45  46  [47]  48  49  50  51  ...  74<< < Пред. | След. > >>