GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.99 (107)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
гость
95.108.141.*
На: Смысл.
Добавлено: 07 июн 19 17:59
влад> как существование, во время превращается.

ну, ваша 'трансцендентальная дедукция' (= 'cистемологическая') времени из рук вон плоха..

берете линейный темпоральный континиум ('длительноcть') и.. получаете линейный 'порядок существования' во времени.. на этот трюизм ваша таблица категорий сгодилась - но кому это интересно?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 875
На: Смысл.
Добавлено: 07 июн 19 19:39
Изменено: 07 июн 19 19:58
Цитата:
Автор: гость

влад> как существование, во время превращается.

ну, ваша 'трансцендентальная дедукция' (= 'cистемологическая') времени из рук вон плоха..

берете линейный темпоральный континиум ('длительноcть') и.. получаете линейный 'порядок существования' во времени.. на этот трюизм ваша таблица категорий сгодилась - но кому это интересно?

Чем плоха: простотой, конкретностью, отражением действительной сути дела?
Машине будет интересно, для понимания нужны универсальные истины,
увязывающие многогранное знание в единое непротиворечивое целое,
«Однако не сила логически выстроенных аргументов осуществляет эту задачу, а ясное видение соотношений и взаимосвязей этих многочисленных аспектов» - Шри Ауробиндо.
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.152.*
На: Смысл.
Добавлено: 07 июн 19 21:03
да какая уж суть дела.. что предпослали, то и получили.. вообще, рассматриваются модели времени не только линейные. НО по любасу это только логический образ времени, а не то, про что был ваш исходный вопрос (порождение времени). Тут надо про что-то типа запрета на абсолютную себетождественность, откуда и универсальность времени как формы существования. И это еще вопрос, почему моменты времени нам кажется естественным упорядочивать (одно)линейно. Возможны модели с комплексным временем (двумерным) (а какова криволинейность при комплекснозначности?). Вот и машине было бы полезно (и нам если бы она смогла) порассуждать на эти темы..
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Смысл.
Добавлено: 08 июн 19 1:38
Изменено: 08 июн 19 1:57
Цитата:
Автор: Влад

1. Берем потенциал (бесконечную длительность) делим на одинаковые элементы (длительности),
последовательный переход (по точкам разделения) за порядок.
Так как пишете вы - не получится.
Невозможно "бесконечную длительность" поделить на одинаковые элементы - по причине природы бесконечного.
(Сколько не дели бесконечное ничего кроме бесконечности не получится.)

Но!
Можно поступить иначе - выбрать изначально некоторый эталон длительности и далее становится возможным переход к вашим следующим пунктам рассуждений.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 430
На: Смысл.
Добавлено: 08 июн 19 3:24
Цитата:
Автор: гость. смысловое уже существует до понятийно оформленного
До осмысленного понятия существуют 1) пустой механизм осмысления и 2) бессмысленные понятия. Что из этого вы называете "смысловым"? Если первое, то оно отвечает за осмысление уже готовых понятий, а не за их образование. Если второе, то противоречите сами себе: бессмысленное = смысловому.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 875
На: Смысл.
Добавлено: 08 июн 19 9:02
Цитата:
Автор: antol

Так как пишете вы - не получится.
Невозможно "бесконечную длительность" поделить на одинаковые элементы - по причине природы бесконечного.
(Сколько не дели бесконечное ничего кроме бесконечности не получится.)

Но!
Можно поступить иначе - выбрать изначально некоторый эталон длительности и далее становится возможным переход к вашим следующим пунктам рассуждений.

В смысле делим не разрезами, а эталоном (элементом), поэтому находимся
не между прошлым и будущем, а в настоящем, тогда момент времени не
точка разделения, а сам элемент, а переход на следующий элемент – ход
времени
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.157.*
На: Смысл.
Добавлено: 08 июн 19 18:50
br> До осмысленного понятия существуют 1) пустой механизм осмысления и 2) бессмысленные понятия.

похоже, вы трактуете понятие понятия слишком 'философично' (может быть и идеалистично в духе мир-как-развивающееся-понятие). Типо живое вы назовете понятием, cлив понятие и его предмет. Если трактовать понятие лишь как форму отображения-представления ('понятие о'), то понятию предшествуют 'сырые данные' относительно предмета данного понятия. До понятия о плюшевом мишке у ребенка есть какие-то образы мишки и взаимодействия с ним - это когнитивное (как механизм формирования понятия) никак не пусто - оно наполнено допонятийным - следами взаимодействия с мишкой (разных модальностей), образами, эмоциями (не понятиями об образах и эмоциях, а 'ими самими'). Cмысловое (допонятийное) это те структуры, которые формируются в когнитивном (допонятийном) - кинестетическое, перцептивное, аффективное, мотивационное в ситуационных ассоциативных комплексах. 'Пустой механизм осмысления' это механизм связывания, маркировки перцептивных образов аффективным ('единство аффекта и интеллекта'), формирования контекстуальных систем ассоциативной памяти - он начинает работать с допонятийным материалом. Допонятийное осмыслено, понятийное тем более осмысленно, формируется на основе осмысленного допонятийного. У вас негодный схематоз - когнитивное как только понятийное и понятия даются рассудку готовыми, cформированными неким бессмысленным образом.

(вспомним классиков - смысл как сдвиг мотива на цель, ребенок видит предмет и тянется к нему, его действие осмысленно, но ум ребенка еще допонятиен, в нем есть потребностно-аффективное, образное, волевое, cмысловое, но пока только допонятийное (причем уже протопонятия уже под действием осмысляющих механизмов (как группируются образы, как связываются, как оцениваются, какие признаки становятся важными это же всё не бессмысленно).
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 430
На: Смысл.
Добавлено: 09 июн 19 2:11
Изменено: 09 июн 19 2:21
Цитата:
Автор: гость. У вас негодный схематоз ... вспомним классиков
Ладно, вспомним. У Гегеля понятие дважды оказывается бессмысленным: во-первых, на этапе чувственной достоверности; во-вторых, когда диалектический разум разлагает определения рассудка в ничто. В первом случае понятие только возникло и никакого смысла ещё не приобрело, а во втором - старый смысл уже утратило, а нового ещё не приобрело.
Так что, это не у меня "негодный схематоз", это у кого надо "негодный схематоз". Где вы раскопали это мерзкое слово? Похоже на токсикоз беременных, фу.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1722
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 8:51
Изменено: 10 июн 19 8:59
Цитата:
Автор: bravo7
Видеомонтаж участвует в образовании понятий, это да. Но в осмыслении никак не участвует. Пока нет готовых понятий осмыслять нечего.


Звучит немного противоречиво особенно в контексте осмысленных/бессмысленных понятий. Я например считаю бессмысленное понятие оксюмороном.

Попробую ещё раз. Это у людей смыслы включают какие то "невидимые" понятия или наоборот - без разницы. Однако у животных эта часть чел мышления отсутствует по определению - немы они. Так вот берусь утверждать что в их мышлении, в мышлении животных, видеомонтажные свойства зрения играют наибОльшую роль среди всех 5и+- чувств.

Чесс говоря думаю обсуждать все эти образные штучки нет нужды. Нужно признать определяющее значение речи в понятийном мышлении в частности и в сути интеллекта вообще.

Грубо говоря, если каждое из 5и чувств смоделировать как НС преобразователь из конкретного чувства в текст, то ИИ в виде эдакого текстового процессора вполне себе сможет управиться с задачей понимания в рамках предопределённых классификаций и, следовательно, вполне себе сможет вести осмысленный диалог в том числе и с самим собой что в первом приближении и есть понятийное мышление. Тут уж до целепологания и управления - рукой подать.

Остаётся открытым вопрос самообучения. Такой NLU-ИИ по прежнему не способен самостоятельно формировать осмысленные классификаторы, но только в диалоге с людьми дающими разнообразные определения из которых и строятся классификаторы.

Как то так на сегодня.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 430
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 10:15
Изменено: 10 июн 19 10:30
Цитата:
Автор: mss. считаю бессмысленное понятие оксюмороном
А как же недавно бессмысленное для вас понятие трансцендентальной топики?
Цитата:
в мышлении животных, видеомонтажные свойства зрения играют наибОльшую роль
У крота, например.
Цитата:
определяющее значение речи в понятийном мышлении
Да, в целом это так. Но для строительства ИИ совершенно необходимо не смешивать их, а наоборот разделять. Хотя бы потому, что мысль не имеет языкового инварианта.
Цитата:
в рамках предопределённых классификаций
Опять у вас получается экспертная система. ИИ тем и отличается, что сам себе классификатор и ничего предопределять ему не надо.
Цитата:
Остаётся открытым вопрос самообучения
Это вообще не вопрос. Алгоритм осмысления пережуёт любой текст в знание. Сколько дадим, столько и пережуёт. Многопоточно.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 12:38
знание предопределлено, смысл предопределлен
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 430
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 16:51
Смысл - да, знание - нет.
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.152.*
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 18:08
br.>

не тех классиков вспоминаете.. если про токсикоз, то у вас явно токсикоз чрезмерно отвлеченной философией (при всем нашем к ней почтении). Гегель это конечно круто, но лучше иметь в виду что имеется в виду классиками психологии (более конкретное приближение к истине) под прото/предпонятиями, - что когнитивное и смысловое это не только понятийное. Даже если подразумевать т.н. перцептивные понятия, то все равно им предшествуют неустойчивые схемы сенсомоторного взаимодействия с предметами, cитуационные чувственные комплексы, которые еще не выделяют устойчивые пучки важных/cущественных свойств/признаков (т.е. понятия, пусть перцептивные и довербальные) - и они уже образуют осмысленное когнитивное - задача-то ныне натурализовать и оконкретить отвлеченную философию разума (тем более старую).
в новых условиях классики философии требуют нового прочтения - а вы застряли на каких-то бестолковых пониманиях.

как вы себе мыслите формирование из чувственной достоверности бессмысленного первичного понятия (чувства уже осмысленно отобразили некий аспект мира)? даже если потом отвлеченные понятия начинают формироваться из вербально-концептуальных конструкций, то все равно они в сфере действия тотальных осмысляющих механизмов разума - даже если ученик ни слова не понимает в словах учителя про 'понятие о zzz', то все равно в открытый файл понятия пишется вполне осмысленное - 'про эту фигню что-то болтал учитель и говорил что это что-то важное'.

> cтарый смысл уже утратило, а нового ещё не приобрело.

это тот самый бестолковый схематоз блудливого 'чистого разума' - с какой пихты вы взяли что мыслить (представлять) тут надо дизруптивно, по логике или то, или то - как будто если старый смысл уже не различается, а новый еще не различается, то онтология смысла не такова, что следует не подразумевать скрытое соприсутствие смыслов (взаимопроникающее) - что бессмысленность понятия это просто упрощение, фигура речи, невозможная фигура. Даже идеалист мог бы согласиться, что как только понятие обессмыслится, то оно сразу выпадает из сферы разума, перестает быть понятием, что самое абсурдное понятие удерживается в сфере разума камими-то своими смыслами.
---------

мсс>

какая-то нестыковка - с одной стороны про важность 'видеомонтажки', c другой - чрезмерный упор про вклад вербально-понятийного в суть интеллекта - суть интеллекта вполне себе УЖЕ реализована и у животных, которые конципируют на таком уровне что осваивают простые формы знаковой ('почти второсигнальной') коммуникации, и у низших животных (интеллект как все то, что порождает, организует осмысленное (на соотв. уровне) поведение). хотя, разумеется, понятие окончательно дооформляется в когнитивном когда приобретает соотв. вербальные коды выражения.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 430
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 20:00
Цитата:
Автор: гость. они уже образуют осмысленное когнитивное
Кем осмысленное? У вас смысл получается вне осмысляющего мышления. Это мистицизм какой-то.
Цитата:
как вы себе мыслите формирование из чувственной достоверности бессмысленного первичного понятия
Повторное одновременное возбуждение одного и того же набора сенсорных клеток объединяется на один нейрон.
Цитата:
подразумевать скрытое соприсутствие смыслов
Смысла самого по себе (как носа майора Ковалёва) не бывает. Смысл понятия в его отношении к другому понятию. Нет другого - нет ни отношения, ни смысла. Никакого, даже скрытого. А подразумевать чего нету - это мнительность, ипохондрия по-научному.
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.152.*
На: Смысл.
Добавлено: 10 июн 19 21:54
br.>

ну какой мистицизм? смысл присутсвует во взаимосвязи любых процессов в живом - еще может не быть 'осмысляющего мышления', но уже есть осмысленная биологическими смыслами связь биологических процессов - напр. процессы нервной активности уже осмысленны соотв. смыслами, даже если мы не посчитаем эти процессы мышлением (тем более мышлением в понятиях) (и при отсутствии рефлексирующего смыслы субъекта (рефлексивного осмысления)). Если есть отображение внешнего во внутреннее (живое), то уже есть биосемиотическая ситуация и смысл, осмысленность взаимодействий живого со средой.

> Повторное одновременное возбуждение одного и того же набора сенсорных клеток объединяется на один нейрон.

это какое-то утрированное представление о нейронной основе конципирования. Нейронный коррелят концепта никак не одиночный нейрон, как это рисуют в карикатурных моделях пирамид нейронных иерархий - если вы апеллируете к чему-то вроде карт концептуальных нейронов по соколову, или пирамидным сетям по гладуну, то это всего лишь упрощенные модели. Да и анохинский ког концепта никак не мыслится как буквально один представляющий понятие нейрон (или колонка). Нейрон(ы) 'cимпсона' не очень верно, думается, понимать как буквально репрезентирующий понятие о симпсоне нейрон. Типо философский схематоз требует нейросхематоза?

смысл понятия не в его отношении к другому понятию - это только часть понятийного значения (что стул это мебель) - а в той роли, которую играет данное понятие в актуальном функционировании (мотивированном, ситуационном, рефлексируемом (последнее не обязательно)) когнитивно-концептуальной системы. CМысл понятия стул не в том что это мебель (да, это мебель, но это только значение), а что это средство для отдыха (и реальный смысл (а не его формальное представление) в том, что при усталости мы знаем про стул как средство дать отдых ногам) - смысл связывает не понятия, а трансцендирует (раз вы западаете на это слово) из сферы энциклопедического знания (связь понятий, cемантика понятий) в сферу потребностей, мотивов, затруднений, эмоций (оценок), действий etc как таковых - всего что обслуживает понятийное в его связи с непонятийным (потребность это не то, что понятие о потребности). Смысл т.о. это вот этот внешний к понятийному 'формирующий фильтр', который задает актуальное значение знаку (могущее быть окказиональным), профилирует концептуальные структуры для обслуживвания данного когнитивного эпизода, выбирает из многообразия межпонятийных связей и отношений релевантные, формирует адекватное ситуации ее представление в понятиях etc.
[Ответ][Цитата]
 Стр.99 (107)1  ...  95  96  97  98  [99]  100  101  102  103  ...  107<< < Пред. | След. > >>