GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
r
Сообщений: 821
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 5:41
Цитата:
Автор: kondrat
И всё-таки мы привыкли отличать живое от неживого. Где проходит граница?
Живое, при более интенсивном функционировании (в пределах разумного), увеличивается, развивается и крепнет еще больше. Неживое, при более интенсивном функционировании, еще сильнее/быстрее уменьшается, изнашивается, разрушается.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 5:45
По-моему, нормальный вариант. По крайней мере, отражает антиэнтропийный характер жизнедеятельности. К тому же, связан с другими интерпретациями.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16033
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 6:00
Изменено: 23 май 19 6:44
Антиэнтропийный хар-р отражается уже во фразе "противодействие распаду", что для динамической открытой системы требует наличия развитых механизмов постоянной регенерации, самовосстановления, а больше/меньше - это в прямом и буквальном смысле ничего не решает качественно.
Чтобы быть и оставаться живым, нет никакой нужны увеличиваться в размерах. Достаточно поддерживать то, что есть.
Способность к размножению - это вообще не аргумент при проведении водораздела, иначе можно подумать, что между циклами деления существо пребывает в некоем промежуточном состоянии вроде "ни жив, ни мертв". Неактуализированная потенция - не в счет !

И здесь важное замечание: живой может считаться ТОЛЬКО такая сущность, которая в принципе подвержена распаду. Кристалл алмаза (внутри жестко связанный статически) или, скажем, динамическая система из абсолютно твердых элементов с неразрываемыми внутренними связями и атомной батареей внутри, живыми не являются именно потому, что распаду не подвержены - нечему активно и динамически противодействовать.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2135
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 9:31
Цитата:
Автор: Luarvik.
Чтобы быть и оставаться живым, нет никакой нужны увеличиваться в размерах. Достаточно поддерживать то, что есть.


Что бы отставаться - да. Но вот от куда возьмётся быть? Если от репликации - понятно. Но для первоклетки - вопрос вопросов.

Нужды в увеличении размеров нет. Но увеличение размеров одноклеточных организмов в протоокеане - медицинский факт обусловленный 1000 раз озвученнвм принципом эволюции - во всех направлениях.

Цитата:
Автор: Luarvik.Способность к размножению - это вообще не аргумент при проведении водораздела, иначе можно подумать, что между циклами деления существо пребывает в некоем промежуточном состоянии вроде "ни жив, ни мертв". Неактуализированная потенция - не в счет !


Водораздел или нет я для себя ещё не решил и вам ещё попудрю носик.

Вы спутываете процесс деления со способностью к делению. Не способные - мёртвые. Способные - живые.

Цитата:
Автор: Luarvik.
И здесь важное замечание: живой может считаться ТОЛЬКО такая сущность, которая в принципе подвержена распаду. Кристалл алмаза (внутри жестко связанный статически) или, скажем, динамическая система из абсолютно твердых элементов с неразрываемыми внутренними связями и атомной батареей внутри, живыми не являются именно потому, что распаду не подвержены - нечему активно и динамически противодействовать.


Абсурдно способностью к специфическому распаду обосновывать способность к специфической самоорганизации типа жизнь. Скорее наоборот. В этом смысле идея самовостановления как водораздела много интереснее.

Короче для однократной жизни одноклеточного водороздел - самовостановление.

Для многократной жизни и одноклеточных и многоклеточных водораздел - репликация.

Яркие примеры - одноклеточные амёбы и многоклеточные однодневки - без репликации им капец.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:00
Цитата:
Автор: kondrat


И всё-таки мы привыкли отличать живое от неживого. Где проходит граница?


Вот, ключевое слово в Вашем вопросе "мы привыкли"

С такой точки зрения всё просто, живое имеет функции, неживое их не имеет. И это мы познаём первый раз на похоронах. Мёртвый не скажет нам ничего, не обнимет, то есть не имеет функций.

Но мы растём, умнеем и понимаем, что есть клетки, которые как бы не имеют функций, но они как бы и живые. Но ведь кто то не умнее, и для него живое это всегда с функциями. А кто то намного умнее нас, и для него живое это такое, о чём мы и представить не можем

Этот спор ни о чём. Всё живое и всё неживое одновременно. Вопрос лишь в точке зрения. Никакого абсолютного знания нет. Есть только наш ЦНС, и есть типы мышления, которые будут всегда иметь разные точки зрения
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12715
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:01
Ну и сюда напишу, для справки...

Быть живым - это способность перерабатывать среду в своё внутреннее устройство...

[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:19
Цитата:
Автор: гость


Да нет, я считаю, что бесконечно долго. ДНК в итоге ведь сохраняется бесконечно долго, даже в случае образования нового вида.......


Всё лишь точки зрения. С Вашей точкой я тоже согласен Главное определять эту точку в контексте.

Но если уж лезть в ДНК, то надо хотя бы понимать её биохимию...
Известно, что есть генотип и фенотип. Генотип это из ДНК. А фенотип от образа жизни. Но и фенотип из ДНК, если знать биохимию Просто генотип это оригинал ДНК, который передаётся по наследству. А фенотип это неправильное копирование участков ДНК при создании белков из аминокислот. Может просто аминокислот каких то не хватает, или кислотность в клетке улетела, или ещё чего то... Но это всё ДНК.

Так о каких ДНК мы тут говорим?

Оригинал может сохраняться бесконечно долго, но и образ жизни может быть "неправильным" тоже бесконечно долго
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:23
Цитата:
Автор: Egg

Ну и сюда напишу, для справки...

Быть живым - это способность перерабатывать среду в своё внутреннее устройство...



Кстати, да, весьма хорошее определение. Особенно с точки зрения физиологии и биохимии.

Но если спуститься на уровень физики...
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12715
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:28
Цитата:
Автор: Slon
Но если спуститься на уровень физики...

А сможете? Просто, я - физик по образованию (среднемашевская специальность 312), готов опуститься до любого уровня, который предложите. ))
Что тут не так с уровнем физики?
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:36
Цитата:
Автор: Egg


А сможете? Просто, я - физик по образованию (среднемашевская специальность 312), готов опуститься до любого уровня, который предложите. ))
Что тут не так с уровнем физики?


А с уровнем физики тут не так не на уровне физики
А на уровне нашего понимания физики. Проблема в "своё внутреннее". На уровне элементарных частиц нет никаких объектов, а значит нет своего и чужого Для физики невозможно определить границы человека (тела). И поэтому своё оно или не своё это загадка...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16033
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:43
Изменено: 23 май 19 11:46
Цитата:
Автор: mss
Что бы отставаться - да. Если от репликации - понятно.

В том и дело, что репликация ни на какой вопрос не отвечает.
Цитата:
Автор: mss
Но вот от куда возьмётся быть? Но для первоклетки - вопрос вопросов.

В этом месте надо уйти от клетки (уяснив, что значит "живая") и не искать ее начало, это ничего не даст, поскольку повторять этот путь было бы вершиной глупости.
Цитата:
Автор: mss
Нужды в увеличении размеров нет. Но увеличение размеров одноклеточных организмов в протоокеане - медицинский факт обусловленный 1000 раз озвученнвм принципом эволюции - во всех направлениях.

И многоклеточный слон и одноклеточная бактерия - одинаково живые. Большой/маленький - не принципиально.
Цитата:
Автор: mss
Водораздел или нет я для себя ещё не решил и вам ещё попудрю носик.

Попытка не пытка.
Цитата:
Автор: mss
Вы спутываете процесс деления со способностью к делению. Не способные - мёртвые. Способные - живые.

Я не спутываю потенциальность с актуальностью.
Клетка может погибнуть раньше, чем хоть раз поделится. И ничего ее способность делиться не прибавит ко всей ее бесплодной жизни. Ну, не реализует она весь свой потенциал, ну и что с того ? И люди не всегда размножаются, но живут ведь.
А вот если она не будет сопротивляться распаду...
Цитата:
Автор: mss
Абсурдно способностью к специфическому распаду обосновывать способность к специфической самоорганизации типа жизнь. Скорее наоборот. В этом смысле идея самовостановления как водораздела много интереснее.

Распад - не способность, а возможность. Противодействие распаду - способность.
Способности противостоят возможностям.
Но тут диалектика проста: что не умирает, то не рождается; что не может быть мертвым, то не может быть живым. То, что существует вечно - не живое, по определению.
Жизнь лишь постольку жизнь, поскольку ей постоянно угрожает смерть и небытие.
Как "только во тьме свет, только в молчании слово".
Цитата:
Автор: mss
Короче для однократной жизни одноклеточного водороздел - самовостановление.

Да и пусть однократна. Достоинств жизни однократность не преуменьшает.
Есть растения (бамбук, напр.), которые после цветения погибают, т.е. живут ровно до момента размножения.
Цитата:
Автор: mss
Для многократной жизни и одноклеточных и многоклеточных водораздел - репликация.

Нет. В процессе деления/размножения рождается ДРУГАЯ, автономная и независимая жизнь.
Нет никакой одиночной многократной жизни.
Цитата:
Автор: mss
Яркие примеры - одноклеточные амёбы и многоклеточные однодневки - без репликации им капец.

До репликации еще ДОЖИТЬ надо
Любая жизнь кончается смертью, иначе это уже не жизнь, а наказание.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12715
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:46
Цитата:
Автор: Slon
Проблема в "своё внутреннее". На уровне элементарных частиц нет никаких объектов, а значит нет своего и чужого

Ну как нет. Подвигайте рукой и окажется, что Вы двигаете миллиардами элементарных частиц. Можете считать их своими... )))
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:56
Цитата:
Автор: Egg


Ну как нет. Подвигайте рукой и окажется, что Вы двигаете миллиардами элементарных частиц. Можете считать их своими... )))


Это да, несомненно

Но я ведь могу быть и дотошным обладателем руки...
И тогда стану задавать вопросы. А вот бактерии на коже это моя рука или нет? Вроде нет, но без них кожа начнёт отмирать. И в итоге и рука отсохнет и станет не моей. Или же верхний мёртвый слой кожи это моё? А когда он становится не моим, в какой момент?

Нет никаких объектов. Есть лишь наше функциональное понимание этих объектов. И то, пока мы не становимся "умнее"
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12715
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 11:58
Цитата:
Автор: Slon
Нет никаких объектов.

Вы отрицаете существование неоднородности?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16033
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 23 май 19 12:02
Изменено: 23 май 19 12:07
-> Slon
Забавная у Вас тактика: именно в тот момент, когда нужно отвечать на вопросы - скипнуть в кусты и сказать, что ничего нет и вокруг один кисель

Бежал, бежал и... ХРЯСЬ !!! лбом в стену ! и... отскочил, как биллиардный шар - шаг вперед, два назад.
Так Вы никуда не продвинетесь, однако. Скорее совсем даже наоборот.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (19)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  19<< < Пред. | След. > >>